Chi non sa la matematica non può capire economia

Iacopo, fare figli invecchia e fa abbassare la vista! ':D'

Negli ultimi anni si nota, tuttavia, una diminuzione della fecondità delle donne straniere. Quindi, a meno di una inversione di tendenza verso un deciso aumento della fecondità delle donne italiane, al momento difficile da immaginare, la diminuzione delle nascite è destinata ad accentuarsi”
Sulla bontà e veridicità dei dati non saprei. Per non saper né leggere né scrivere fari una media….

Feci una osservazione in merito a un mio amico questa estate, lui parlava della immigrazione necessaria a compensare il calo delle nascite. Gli risposi che in breve tempo gli immigrati si sarebbero adeguati allo standard del nuovo paese per trovarsi a condividere - o a esserne influenzati - le stesse condizioni dei nativi.

Scusate se m'intrometto nel discorso e vi disturbo, ma dato che è nata una questione a proposito del rapporto debito/sovranità monetaria per il Giappone, avanzato da NAT, in un altro post, chiedo a voi che siete esperti in materia:

VITO LOPS UNO DEI MIGLIORI GIORNALISTI DI ECONOMIA, SOSTIENE CHE C'E' UNO STRETTO RAPPORTO TRA DEBITO E SOVRANITA' MONETARIA PER IL GIAPPONE ...

CHE SI SIA SBAGLIATO E ABBIA RAGIONE NAT ??

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=76761

O ci svegliamo adesso o è meglio che emigriamo anche noi. Anzi, qualcuno, me compreso, ci ha già pensato.

Davvero Nat? E dove pensi di trasferirti?
Un pensiero che viene spesso anche a me.
Pero' non ho la carica interiore e anche fisica che dona la gioventu'.
Seppure ancora non matura per qualche ossario le energie per andare via sono ormai ridotte ad alimentare solo la mia fantasia. Poi penso spesso alla storia di Samarcanda.
Ma la sopravvivenza e' istinto naturale e diritto dell'uomo, e se qualcuno fugge dal caos per darsi un' occasione un giorno di contribuire alla ricostruzione di un mondo migliore, nella maniera e nei contesti che gli saranno piu' consoni, io non posso che fargli i miei piu' sinceri aguri.

Ci sto ancora pensando perché le due opportunità che mi sono state paventate sono molto diverse fra loro, sia dal punto di vista geografico che sociale.
Sai, oltre che il lato professionale bisogna considerare anche la sfera degli affetti. E lì è difficile.

Istwine,
conosci questo?
http://www.amazon.it/lOccidente-diventato-trasformazioni-economiche-industriale/dp/8815062645

Anche io, come Giovanni, trovo documenti contrastanti, come questo su dati Ocse per cui gli immigrati non solo non sarebbero un peso ma addirittura salverebbero il welfare italiano.

Dovresti chiedere a quelli dell’OCSE come un aumento della disoccupazione e quindi una contrazione dei redditi pro capite possa contribuire a sostenere il welfare di uno Stato che vede costantemente aumentare la popolazione residente ed i richiedenti servizi. Se invece quegli autori intendevano dire che i figli degli immigrati sono da preferire a quelli degli italiani perchè non sono choosy allora va bene. Vorrà dire che noi italiani andremo a far figli in Germania o a Singapore.

Ci sto ancora pensando perché le due opportunità che mi sono state paventate sono molto diverse fra loro, sia dal punto di vista geografico che sociale.
Sai, oltre che il lato professionale bisogna considerare anche la sfera degli affetti. E lì è difficile.

Scrivi paventate invece di proposte. E in effetti pensare ad andare via e' sempre una sofferenza.

Dunque non solo la scelta tra il restare e l' andare via, ma anche tra due differenti nuove opportunita' di vita. Ti auguro di risolvere al meglio insieme ai tuoi cari.
Ogni uomo dovrebbe poter esprimere le sue capacita' e talenti ovunque, ma specialmente nella terra che sente sua. Comunque sia, se andrai o resterai, sarai sempre tu.
La quantita' come parametro di successo e aspirazioni concretizzate non cambiera' nulla di quello che e' la qualita' del tuo apporto ovunque tu potrai trovarti a vivere.
In bocca lupo per tutto.

Scrivi paventate invece di proposte. E in effetti pensare ad andare via e' sempre una sofferenza.

Sì, avrei dovuto scrivere offerte nel senso che nessuno mi vuole mandar via!
Ma hai colto il mio disagio (lapsus) nel senso che malgrado entrambe le possibilità siano interessanti sotto più punti di vista ( ho chiesto io informazioni circa un eventuale trasferimento), ci sono cose che non vorrei perdere di vista.
Grazie Giovina.

Nat, per il tuo tendere a "ricercare, esaminare e leggere" la realta' che ti viene incontro, la realta' in cui sei immerso, per questo tuo tendere onesto e sincero, mi viene da dedicarti questi bellissimi versi di un filosofo russo.

Come augurio di unita' d'intenti, tuoi e dei tuoi affetti, per il vostro futuro, e come augurio di fedelta' continua alla ricerca del vero che sempre cerchi di dimostrare con i tuoi ragionamenti...

Dunque a Nat, ma anche a tutti quelli come Nat.

CAMPANULE BIANCHE

Quante ne fiorirono, or non è molto,
candido mare in mezzo al bosco!
Una brezza tiepida le cullava ondosa,
proteggeva la loro fragile bellezza.

Sfiorisce la bellezza, sfiorisce:
si è appannata la corolla bianconivea,
ed è come se tutto il mondo appassisse…
fra le tombe io sto solitario.

«Noi, tuoi bianchi pensieri, viviamo
sul ciglio dei sacri sentieri dell’anima.
Per una strada tetra tu erri,
noi nel silenzio immoti splendiamo.

Non noi proteggeva il vento folleggiante:
noi potremmo proteggerti dalle tempeste.
Affrettati a raggiungerci attraverso il piovoso occidente:
per te noi siamo il meridione sereno.

Se la nebbia ottenebra la vista,
se echeggiò un tuono sinistro –
fiorisce il nostro cuore, e sospira…
Vieni, e ne saprai il perché».

(VLADIMIR SERGEEVIČ SOLOV’ËV)

Giovina,
cosa posso dire?
Grazie. Grazie di cuore.
Buona domenica Giovina.

Però non mi è chiaro come questo (l'immigrazione) si rifletta sui salari.
Ho letto un articolo in proposito a questo link:

http://nuovalira.blogspot.it/2014/09/economia-e-immigrazione.html?m=1

Giovanni,
mi sa che hai beccato della propaganda, dove conclude che:

"in questo contesto “globalizzato”, anche in una situazione recessiva gli effetti dell'immigrazione sull'economia e sull'occupazione sono nulli, perché la competizione è comunque su scala internazionale."

E perchè?

Perchè "anche se sparissero tutti gli immigrati, ... le aziende non assumerebbero lavoratori italiani, ma procederebbero molto più realisticamente a delocalizzare la produzione."

Davvero, siamo sicuri? Io invece penso che molti non delocalizzerebbero comunque, tanti poi non hanno neanche la possibilità di farlo, magari perchè sono piccolini, o per il tipo di lavoro che fanno.
Un micro aneddoto che mi riguarda, io faccio statue, e un mio cliente aveva trovato dei marocchini che facevano il mio stesso lavoro a un prezzo più basso, e per via di quel fatto questo mio cliente voleva diciamo delle agevolazioni, che concessi, altrimenti forse si sarebbe rivolto a loro in futuro.
Quindi influiscono gli immigrati sull'economia?
Per me evidentemente si, e non in modo positivo per noi lavoratori autoctoni.

Io sono scettico su tanti punti dell'articolo di Matteo V. Ma nel complesso (non nel particolare) e' buono lo stimolo di riflessione alla differenza tra considerazioni di valore assoluto, e relativo.

Nel contesto odierno certo alimentano al ribasso salari e redditi.Ma appunto perche manca lo Stato, ma non in senso repressivo a valle.

socialista
attivista del popolo e della società che prende visione dei progetti culturali e civili riacquistando pieni diritti in termini burocratici e finanziari con le associazioni statali o liberalizzate, a fine di lucro e no profit umanitarie

e liberale
attivista borghese che appartiene ad una scala gerarchica di associazioni, prende in prestito denaro dalle banche private e/o statali e rende lavoro ai pari dignitari in base al profitto entrante, in base al profitto uscente assume a seconda del mercato del lavoro

Giovina,
mi sembra che i grafici abbiano creato più confusione che altro.
Prendiamo i dati di una singola fonte e ragioniamoci su. Io ho proposto quella tabella di Eurostat ma naturalmente se preferisci ne prendiamo un’altra.
Qui hai i saldi relativi al 2010.

Nel 2010 quindi la popolazione è cresciuta di circa 286100 unità (total change=60626,4 - 60340,3 = 286,1).
Questo malgrado le nascite (live births= 561,9) siano risultate essere inferiori alle morti (deaths=587,5).
Infatti il saldo è negativo: natural change (variazione della popolazione italiana calcolata come nati meno morti) = 561,9 - 587,5 = -25,6 (aggiustato a 25,5 nella tabella).
Perché? Perché il saldo migratorio (net migration= immigrati meno emigrati, italiani e non) è stato di 311700 unità. Infatti se fai 311,7+(-25,6) ottieni 286,1 (total change = variazione totale della popolazione).
Quindi la popolazione italiana (natural change) è calata di 25600 unità ma grazie al saldo migratorio (311700 unità ) la popolazione totale nel 2010 è cresciuta (total change) di 286100 unità (60626,4 - 60340,3 = 286,1).
Il che significa un aumento pari a circa 4,7 unità ogni 1000 abitanti/residenti.
Questo è il dato che trovi nella seconda tabella alla voce total change riferita al 2010:

Se guardi l’aumento è stato rispettivamente nel 2008,2009,2010 di 7.1, 4.9 e 4.7 persone ogni mille abitanti. Questo malgrado la natural change (nati meno morti) sia stata rispettivamente nel 2008,2009,2010 di 0.0, -0.4 e -0.4.
Qui sotto puoi vedere come progressivamente il ricambio generazionale avvenga grazie alla net migration, che di fatto dopo il 1991 annulla l'effetto della cosiddetta transizione demografica.

Quindi man mano che gli europei invecchiano vengono “sostituiti” dagli immigrati. Ora qualcuno dice che ciò sia un bene per gli europei visti gli effetti della transizione demografica (calo delle nascite ed invecchiamento della popolazione).
Qualcun altro si chiede il perché gli europei facciano sempre meno figli e soprattutto se sia un bene che la densità demografica continui ad aumentare, dato che la net migration (immigrati-emigrati) è sempre più elevata rispetto alla natural change ( nati-morti). Quindi non si tratta solo di effetto di sostituzione ma di esplosione demografica ottenuta mediante l'abbassamento della soglia d'immigrazione consentita in un periodo di recessione economica.

Naturalmente finché il divario fra i nostri salari e quelli dei paesi “poveri” non verrà colmato, i lavoratori provenienti dai PVS saranno motivati a lasciare i loro paesi d’origine per cercare fortuna nei paesi più ricchi.
Ciò mi induce a pensare che se ci fosse libertà d’immigrazione gran parte dei nostri lavoratori sarebbe in breve tempo rimpiazzata dai lavoratori dei paesi poveri e mi porta a concludere che il tenore di vita di gran parte della nostra popolazione dipenda dal più rigido dei controlli sul mercato del lavoro: il controllo sull’immigrazione.
E visto che il controllo sull’immigrazione è gestito dalla politica e non dai privati, allora anche i nostri salari sono perlopiù il frutto di decisioni politiche.

Ora, da anni siamo in recessione ma la nostra economia in realtà è in stagnazione da ben prima del 2008.
Quindi, se cala la produzione aumenta la disoccupazione e se permetti ad un esercito di nuovi potenziali lavoratori di entrare nel tuo mercato del lavoro, il livello dei salari e stipendi non può che calare.
Inoltre, vista la situazione economica, gli italiani sono sempre meno propensi a procreare.
Posto tutti i discorsi fatti (vedi quel documento) circa i fattori economici, ambientali e demografici (reddito, istruzione, i servizi sanitari, i metodi di pianificazione familiare, la religione, i livelli di inquinamento, la composizione per età della popolazione, ecc.) che influenzano il natural change, è proprio la contrazione del reddito pro capite (l'unico fattore che - insieme alla composizione per età della popolazione - ha subito una variazione consistente) a non permettere un inversione di tendenza del tasso di natalità (difatto per sopravvivere le nuove generazioni sono sempre più spesso costrette ad appoggiarsi alle famiglie d'appartenza, erodendo così i risparmi accumulati negli scorsi anni).
D’altra parte i nuovi disoccupati (italiani ed immigrati), malgrado non producano reddito e quindi i contributi necessari a sostenere il welfare, comunque godono dei servizi offerti alla comunità (sanità, istruzione, sussidi, ecc.,) e quindi innescano quella trappola sistemica per cui sottraendo prodotto dagli investimenti a favore dei consumi , la crescita della popolazione rallenta la crescita del capitale che a sua volta riduce la capacità di produzione, di reddito e di consumo.

Ed allora quali politiche mette in atto lo Stato per uscire da questa trappola? Da una parte riduce i servizi in termini sia qualitativi che quantitativi (riduce la spesa) e dall’altra aumenta il carico fiscale (le entrate - imposte, tariffe, ecc.).
Tutto questo si traduce in un aumento dei ticket sanitari, in uno spostamento dell’età pensionabile, del pagamento delle pensioni al 10 del mese, ecc.

Ma tutto ciò è paradossale perché così facendo si provoca un ulteriore contrazione dell’economia e un ulteriore aumento della disoccupazione (nuovi immigrati+ vecchi immigrati+ lavoratori italiani giovani e vecchi che perdono il lavoro o non lo trovano) in una fase terminale della transizione demografica che già di per sé produce un aumento degli oneri assistenziali e previdenziali a carico dello Stato (la popolazione invecchia molto più rapidamente perché la natalità è a zero). Naturalmente, visto che la popolazione totale continua ad aumentare aumentano anche i richiedenti servizi (case popolari, istruzione, sanità, sussidi,ecc) e quindi nuovamente anche gli oneri assistenziali e previdenziali a carico dello Stato.

Ora in un contesto simile non sarebbe opportuno fissare un tetto massimo all’immigrazione?
Cioè, il nostro territorio, la nostra economia, la nostra società quanti lavoratori può permettersi di sostenere?
C’è effettivamente una qualche motivazione logica che possa giustificare un ulteriore aumento della forza o questi nuovi potenziali entranti andranno solo ad ingrassare le file dei disoccupati?
Se il livello dei salari e stipendi dipende principalmente dal tasso di disoccupazione e dai controlli sull’immigrazione, che senso ha parlare di nuovi contratti di lavoro, di art. 18, ecc.?
Quali sono gli scopi dichiarati del jobs act?
Agli inoccupati non servono nuovi tipologie contrattuali o minori tutele e gli imprenditori dicono che la riforma del lavoro non inciderà minimamente né sulla produzione né sulle assunzioni.
Quindi, a parte le multinazionali straniere e la commissione europea, chi si è espresso a favore di questa riforma del lavoro?
Se il livello dei salari dovesse tornare a crescere, vista l’alta propensione al consumo delle famiglie italiane, anche i consumi e quindi la produzione potrebbero tornare a crescere.
Il problema a quel punto sarebbe di arginare le importazioni.
Perché se i nuovi redditi venissero assorbiti dall’import non riuscirebbero a stimolare il mercato interno. Quindi servirebbero anche nuove regolamentazioni tese a proteggere il mercato interno.
In definitiva, la revisione dei controlli dei flussi migratori deve accompagnarsi ad una regolamentazione che intervenga (controlli) e modifichi le attuali ragioni di scambio agendo sui flussi di merci e di capitali.
Il fatto è che stiamo andando nella direzione opposta.
Da una parte la UE parla di necessità di favorire l’ingresso al mercato del lavoro europeo a milioni di lavoratori extracomunitari e dall’altra sta trattando per un'ulteriore apertura verso l'estero del mercato europeo delle merci e dei servizi (TTIP). Questa è una vecchia stima.

L’ONU “si chiede” se l’immigrazione non possa essere la soluzione ai problemi derivanti dalla transizione demografica (calo demografico e invecchiamento).
“Replacement Migration: Is It a Solution to Declining and Ageing Populations?”
http://www.un.org/esa/population/publications/migration/migration.htm
Io non riesco ad accedere ai link del documento e quindi inserisco una sintesi dello stesso:
http://www.un.org/esa/population/publications/migration/execsum.pdf
Questa è un replica (senza pretese) al documento dell’ ONU.
http://www.bolender.com/Dr.%20Ron/SOC1023G%20Social%20Problems/New%20Social%20Problems%20Course%20Folder/Immigration%20as%20a%20Solution%20to%20Population%20Decline.pdf

Breve estratto:
“Italy
For Italy, the answers to the UN demographers’ three immigration questions are particularly sobering (see Figure 3). If immigration is used to prevent population decline, then in 2050 a full 29 percent of the people in Italy will be foreigners. If immigration is used to stabilize the workforce age the proportion rises to 39 percent. To maintain a steady ratio of workingage to elderly, the population would swell to 194 million of which 79 percent would be foreigners and only one out of every five persons would be Italian!”

Qui sotto possiamo notare quali siano gli scostamenti fra lo scenario odierno e le proiezioni fatte dall’ONU nel 2001.

Dalla tabella 3 si evince che in venti anni (dal 1/1/1981 al 1/1/2001) la popolazione è complessivamente aumentata di circa 482.000 unità (56.961-56.479=482).
Questo significa che la popolazione è aumentata mediamente di 24.100 unità all’anno (482.000/20=24.100).
Dal 1/1/2001 al 1/1/2011 la popolazione è invece complessivamente aumentata di circa 3.665.000 unità (60.626-56.961=3.665).
Questo significa che la popolazione è aumentata mediamente di 366.500 unità all’anno (3.665.000/10=366.500).

P.s.: Scusate per le continue revisioni.
P.s.2: Per gli umanitaristi, per gli umoristi e per gli amanti del rutto libero.
Ho solo cercato di rilanciare il dibattito sul mercato del lavoro.
Per rendere il tutto il più scorrevole possibile ho evitato di utilizzare tutti quei termini e concetti chiave che anche in questo thread hanno impedito a molti di noi di esprimersi e comunicare in scioltezza.
Quindi spero che nessuno me ne voglia per la totale assenza di rigore.
Allo stesso tempo ho cercato di epurare il testo da quei termini fastidiosi che spesso generano false polemiche tipo protezionismo, dazi, interesse nazionale, imprese, finanziario, vincoli, restrizioni, dumping, ecc.
Purtroppo non ho potuto evitare di usare le parole mercato, lavoro e immigrazione … Spero che almeno queste me le passerete.

Se posso Giovina, vorrei sapere un tuo parere sulle conclusioni.

Data la descrizione di Nat su un aspetto allo stato di cose presenti e tendenza possibile ,dato il tema del Topic (economia / disoccupazione ecc..)

Ritieni tu l'immigrazione incontrollata causa o conseguenza?.

Sia una che l'altra (o entrambe insieme) puoi argomentare i perchè secondo te ?

Poi ,se ti va, ragionerei sulle eventuali proposte di miglioramento (e' solo un esercizio dialettico costruttivo è...lo sappiamo che chi comanda non da spazio)