Gli immigrati

Guarda che ti ho sgamato immediatamente Lif sai. E confermato appena hai messo quei dati.
All'inizio 2014 cioè quelli del 2013, i REGOLARI sono 5.364.000, non i 4.607.000 che riporti tu sopra.
Solo i regolari.

Ehm... guarda che i 4.607.000 sono al 01/01/2013, ossia sono quelli del 2012. Continui a far cagnara, continuando a non dire alcunché sui presunti veri dati (se i dati li hai, dilli, non pretendendo non si sa bene cosa da chi) e poi confondendo o contraddicendoti sul resto. Ad esempio, dici:

Quei clandestin vengono semplicemente in corriera, treno, macchina...dato che sono già dentro, e inoltre non sono registrati da nessuna parte.
Riguardo alla politica nostrana da quello stesso periodo vengono qui allentati accertamenti, respingimenti ecc...

All'inizio di questo produttivissimo thread hai praticamente detto il contrario, contestando chiunque dubitasse che si potesse avere dei dati certi, per la natura dell'immigrazione irregolare.

Certo che di tempo da perdere ne hai...

Non avevo notato. Allora solo di 400.000 ha barato
"L'errore" se lo porta dietro da un pezzo. E come mai l'ha troncato lì poi? perchè si ferma lì l'ISMU? E va avanti solo sugli sbarchi?
http://www.ismu.org/irregolari-e-sbarchi-presenze/
(che è quello da cui hai copiato pari pari compreso tabella e grafico).

Fai il furbo Lif giocando con le parole. Io ho detto che sono fasulli i 5% irregolari e già l'hanno capito in parecchi solo guardando quel po' e perfino coi falsi di ISMU si vede.
N.B. Dal 2010 al 2011 non c'è stata immigrazione per quella tabella, non solo, ma ne sono spariti dal totale 34.000 rispetto all'anno prima, da 4.747.000 a 4.713.000, mentre nei tre anni prima aumentavano dai 3 ai 400.000 in più all'anno. E l'anno dopo sono diminuiti ancora di circa 90.000, da 4.713.000 a 4.625.000.
Un ESODO c'è stato dall'Italia, non immigrazione. E non lo sapevamo...
Nel mentre però solo gli sbarchi (sull'altra tabella) dai barconi aumentavano di 70.000. SOLO GLI SBARCHI.
Niente permessi, niente visti, niente overstayers, niente passaggi di frontiera....nelle "elaborazioni".
Credibile... 😯
Nel frattempo abbiamo da altra tabella ISMU i permessi di soggiorno agli extra comunitari:
PERMESSI DI SOGGIORNO RILASCIATI IN ITALIA A CITTADINI EXTRACOMUNITARI NEGLI ANNI:
__2008______,2009,_____2010,______2011______ 2012
1.553.229__2.084.256__2.497.294__2.906.109___2.956.007

Io ho sempre parlato di stime. I dati CERTI non ci possono essere (salvo le "elaborazioni" di ISMU) proprio perchè danno dati FALSI, come si vede, perfino sui regolari, e poi ci sono quelli della TUA RISMA che li propagano e li spacciano.
Forse avranno qualche interesse specifico?

P.S.

"Quei clandestini vengono semplicemente in corriera,..."

sono quelli Schengen, che ho aggiunto per chi vuole interessarsi della questione, e che nemmeno avevo mai nominato prima.
Spiegando cosa è cambiato da qualche anno. E non ho nemmeno detto tutto perchè oltre a quelli ci sono quelli che vengono da Paesi che non necessitano di permesso, anche quelli difficili da stimare, ma che sono IN PIU', non in MENO.

Fa il furbo. Avrai i tuoi interessi....

finchè si continuerà a classificare gli esseri umani in clandestini, profughi o chissàchè in spregio ai diritti fondamentali dell'uomo, finchè non si capirà che questi diritti comprendono lo spostarsi e vivere dove pare a ciascuno senza giustificazioni da dare, finche`non si capirà che l'immigrazione è una risorsa per la ricchezza di un paese e non un costo, tutti questi discorsi e numeri avranno poco senso.

E come concludi che non è un costo (o viceversa) senza una misurazione basata necessariamente su classificazioni?

finchè si continuerà a classificare gli esseri umani in clandestini, profughi o chissàchè in spregio ai diritti fondamentali dell'uomo, finchè non si capirà che questi diritti comprendono lo spostarsi e vivere dove pare a ciascuno senza giustificazioni da dare, finche`non si capirà che l'immigrazione è una risorsa per la ricchezza di un paese e non un costo, tutti questi discorsi e numeri avranno poco senso.

Su quanto sia una "risorsa" lo vedremo dopo aver capito pressapoco i numeri reali, perchè anche lì, anzi lì ancora di più, ci sono spacciatori di dati fasulli, sia perchè i costi degli irregolari (economici, sociali, di ordine pubblico impliciti ed espliciti) spariscono (non esistono praticamente gli irregolari! te lo dice l'ISMU) sia perchè i dati di gettito sono falsati, sia perchè comprendono soggetti che non sono gli immigrati classici ma gruppi di stranieri che investono ecc... (Americani o Cinesi ad esempio) che non hanno niente a che vedere col fenomeno immigrazione da disagio, sia perchè non è valutata l'alternativa vale a dire che abbiamo circa 2.400.000 disoccupati (che sono un costo) e 4.000.000 di inattivi che sono un altro costo, per cui ad esempio va dentro la contribuzione aziendale che andrebbe comunque se fossero occupati, sia perchè non è vero che almeno gli stipendi vanno in consumi se si guarda l'entità delle rimesse estere che fanno (giustamente, ma qui ribadisco non è questione di far morali o dar giudizi, ma di fare dei conti) verso i loro paesi.
Questo per dirne solo alcune.

E come concludi che non è un costo (o viceversa) senza una misurazione basata necessariamente su classificazioni?

qualsiasi classificazione fatta a priori non aiuta a concludere nulla. dire di un essere umano che è clandestino poi è degradante della sua dignità umana.

Su quanto sia una "risorsa" lo vedremo dopo aver capito pressapoco i numeri reali, perchè anche lì, anzi lì ancora di più, ci sono spacciatori di dati fasulli, sia perchè i costi degli irregolari (economici, sociali, di ordine pubblico impliciti ed espliciti) spariscono (non esistono praticamente gli irregolari! te lo dice l'ISMU) sia perchè i dati di gettito sono falsati, sia perchè comprendono soggetti che non sono gli immigrati classici ma gruppi di stranieri che investono ecc... (Americani o Cinesi ad esempio) che non hanno niente a che vedere col fenomeno immigrazione da disagio, sia perchè non è valutata l'alternativa vale a dire che abbiamo circa 2.400.000 disoccupati (che sono un costo) e 4.000.000 di inattivi che sono un altro costo, per cui ad esempio va dentro la contribuzione aziendale che andrebbe comunque se fossero occupati, sia perchè non è vero che almeno gli stipendi vanno in consumi se si guarda l'entità delle rimesse estere che fanno (giustamente, ma qui ribadisco non è questione di far morali o dar giudizi, ma di fare dei conti) verso i loro paesi.
Questo per dirne solo alcune.

Vedi mincuo, tu puoi essere anche esperto di questioni economiche e finanziarie, ma non vivi in un mondo reale, vivi in un mondo di aride cifre, esattamente come i burocrati della BCE, del FMI ecc.
Vedi numeri che esprimono un termine economico, non persone con storie personali, pregi, difetti, speranze, ambizioni, potenzialità, che se ben sfruttate (odio usare questo termine ma qui è necessario) sarebbero una ricchezza a medio-lungo termine e ripagherebbero con gli interessi tutto il costo affrontato per accoglierle.

Un'altra questione che affronterò (almeno iin parte) è che questo è un tipico caso di dialettica TINA (There Is No Alternative). Come spesso avviene senza che il pubblico ingenuo se ne accorga (e siamo sempre lì, debasement e incapacità di avere un pensiero proprio) si dà già per assodato il campo su cui si deve discutere. In questo caso la gente si dividerà tra chi accoglie più o meno, con vari contorni di buoni e cattivi ecc...E basta. Perchè? Perchè i media solo quello hanno sempre pompato e SOLO a partire da lì hanno incanalato poi la discussione "libera", quindi senza MAI discutere la premessa, cioè quella resa un dogma.
Parecchi anni fa (e io partecipai in piccolo a uno, per alcune valutazioni finanziarie) fu presentato uno studio che in sintesi dimostrava un'enorme convenienza a investire e assistere nei Paesi d'origine rispetto all'immigrazione nei propri.
E questo conviene oltretutto anche alla povera gente, che preferirebbe, immagino, stare a casa propria, se avesse un'alternativa.
[N.B. Visto che abbiamo in Italia ma pure qui su CdC dei maestri di umanità e solidarietà stupisce che non sia mai uscito nenache un sussurro su questo. Mistero.....]
Non fu pubblicato da NESSUNO. Altri ne furono fatti poi di quel tipo.
Ora la classe dirigente lo sa benissimo, però ha spinto SEMPRE l'immigrazione, nonostante i costi ENORMI e nonostante le più che prevedibili conseguenze sociali.
Io so benissimo quali sono i perchè ma di questi non parlo ora.
Si è obiettato che molti di quei Paesi Sottosviluppati hanno Governi che sono incapaci e/o corrotti ma questo è ridicolo. NOI STESSI QUI IN EUROPA siamo soggetti ai diktat della BCE e al di là delle ricette più o meno brutte, un motivo era che eravamo incapaci di fare delle riforme. Non parliamo poi di cose ben peggiori. Dell'ONU ad esempio. Vengono fatti gli "interventi umanitari" cioè guerre di aggressione e instaurazione di governi fantoccio e poi obiettano che non si possa ottenere supervisione a degli investimenti, o a opere pubbliche, o alla corretta destinazone dei fondi o all'amministrazione?
[Quando poi in quelli mirati dove c'è il ritorno alle multinazionali lo fanno già benissimo da decenni.]
La verità è che c'è silenzio assoluto su questo e DA SEMPRE se no la gente parlerebbe. Ma la gente di suo non ha uno straccio di idea e di personalità, quindi segue SEMPRE dove la instradano, anche nelle discussioni.
E anche lì le "opposizioni" e le "controinformazioni" sono o dei complici o al meglio degli utili idioti, perchè non hanno MAI stimolato queste discussioni.

Infine per fare queste discussioni bisogna anche capire l'entità di un fenomeno migratorio, e i suoi costi. Anche per quello si affrettano a falsificare i numeri DA SEMPRE e a gridare ai quattro venti DA SEMPRE che gli immigrati sono "una ricchezza" e una "risorsa" pure nei Paesi dove il loro numero è pari ai disoccupati dello stesso Paese e dove il loro avvento massiccio ha creato una pressione insostenibile sui salari, tali che le tutele formali diventano poi carta straccia a fronte della realtà.
E dove il degrado delle periferie e l'aumento di criminalità è percepibile ormai da ognuno.

Tanto la logica o perfino il semplice buon senso glieli hanno già schiantati alle persone, come ho ripetuto tante volte.

TINA scheme. There Is No Alternative. Schema imposto.
Si discute solo a partire da quello.
E tutti seguono obbedienti: "dagli all'immigrato o viva l'immigrato" " tu sei cattivo, e tu sei buono" ecc...

E come concludi che non è un costo (o viceversa) senza una misurazione basata necessariamente su classificazioni?

qualsiasi classificazione fatta a priori non aiuta a concludere nulla. dire di un essere umano che è clandestino poi è degradante della sua dignità umana.

Semmai un giorno dimenticasse il titolo di viaggio prima di salire su un mezzo, e un controllore gli facesse la multa, gli intimi di non degradare la sua dignita' umana.

Va bene bdurruti, ma non puoi imporre ad un popolo di rinunciare alla strada che ha intrapreso per collocarsi nel mondo, tra gli altri. Esistono numeri sopportabili fisiologicamente con possibile reciproco vantaggio, non solo economico, e situazioni oltre le quali entrambe le realtà degenerano.

Inoltre ci sono mille aspetti da considerare, e bisogna essere preparati a ricevere queste persone. Qui siamo nel caos, le organizzazioni istituzionali cercano visibilità, altri cercano di cavarne qualche vantaggio, i politici non esistono in quanto tali, le istituzioni mascherano i dati, ecc.

Molti di quelli che arrivano non sono proprio di prima scelta, sul piano umano intendo (neanche molti di noi, ma noi siamo già qui da tanto).

Certo, metterla sul conto economico, mi ricorda che quando siamo andati a casa loro ci siamo dimenticati di bussare. Ma poi penso che non loro poveracci, ma quelli che ce li mandano o li consigliano, distrattamente, si dimenticano anch'essi di bussare.

@ mincuo

Mi pare che il disegno sia abbastanza trasparente anche se preferisci sorvolare.

Te la prendi sempre con la gente, ma la gente é questa e perché cambi ci vuole tempo, tanto, e circostanze .

Io so benissimo quali sono i perchè ma di questi non parlo ora.

I perchè sono chiari, mincuo, ma non riguardano certo fantomatici disegni del NWO o del Bilderberg per destabilizzare l'occidente attraverso l'immigrazione, teoria che va per la maggiore in questi forum e spero che almeno tu non segua.

Ma il punto non sta neppure lí. Il punto sta nel diritto fondamentale di ogni essere umano di muoversi e vivere dove cavolo gli pare e piace e nel modo che gli pare e piace senza dover rendere conto a nessuno. Lo capisci che è un'ottica completamente diversa dalla vostra?

Certo, metterla sul conto economico, mi ricorda che quando siamo andati a casa loro ci siamo dimenticati di bussare. Ma poi penso che non loro poveracci, ma quelli che ce li mandano o li consigliano, distrattamente, si dimenticano anch'essi di bussare.

Semplicemente, siamo ad una fase storica in cui stiamo raccogliendo, come occidente colonizzatore e capitalista, quello che abbiamo seminato nei secoli precedenti. Da questo punto di vista, effettivamente There Is No Alternative, come dice mincuo. Dovremo bere l'amaro calice fino in fondo.

I perchè sono chiari, mincuo, ma non riguardano certo fantomatici disegni del NWO o del Bilderberg per destabilizzare l'occidente attraverso l'immigrazione, teoria che va per la maggiore in questi forum e spero che almeno tu non segua.

Io non sono invece sicuro che siano molto chiari. Perlomeno non tutti.
Ma da quel punto di vista io forse sono molto peggio dei "forum", però sono documentato, conosco a fondo la storia, specie su alcuni versanti "meno noti" diciamo, e soprattutto seguo i direttori d'orchestra.
Ho una passione per i protagonisti....

Bdurruti@
Sei proprio sicuro, al 100%, che gli africani subsahariani imbarcati sui barconi agiscano di propria volontà? Sei certo che questa gente non sappia a quali rischi li esponga una traversata del genere? Pensi che non possano esistere organizzazioni internazionali che operano al di qua e al di là del mare che rastrellino migliaia di individui, li depredino di quello che hanno e, infine, li vendano come merce ai vari businnes nazionali (ong, onlus, coop, caritas, forniture, appalti, etc., etc.)?
In Libia, Gheddafi vivo, c'erano 3-4 milioni di stranieri che lavoravano, ad esempio.
Gli schiavisti, sono sempre esistiti, ma i negrieri non erano solo i bianchi che portavano la merce in America. Lì, in loco, i negri li trovavano già belli e pronti per il trasporto perchè esisteva una efficientissima organizzazione autoctona che si occupava della cattura.

finchè si continuerà a classificare gli esseri umani in clandestini, profughi o chissàchè in spregio ai diritti fondamentali dell'uomo, finchè non si capirà che questi diritti comprendono lo spostarsi e vivere dove pare a ciascuno senza giustificazioni da dare, finche`non si capirà che l'immigrazione è una risorsa per la ricchezza di un paese e non un costo, tutti questi discorsi e numeri avranno poco senso.

se c'è qualcosa che non ha senso qui, è proprio questo commento...

ammesso e non concesso che "portino ricchezza", il pil rappresenta il capitalismo e tu che ti reputi di sinistra non dovresti essere contrario allo stesso?

...questi diritti comprendono lo spostarsi e vivere dove pare a ciascuno senza giustificazioni da dare...

Il nostro mondo é stato alternativamente, a periodi, un mondo aperto o chiuso, rispetto ai movimenti di persone e merci.

Alcune persone eccezionali, assumendosi grandi rischi, hanno compiuto viaggi memorabili nei tempi andati, ad altri é andata male.

In uno dei primi viaggi doppiando il Capo di Buona Speranza, non ricordo quale navigatore, si é sentito chiamare in portoghese in un porto indiano, da un tale che stava lì da una vita.

Più vicino a noi Casanova, nelle sue memorie, oltre alle sue imprese da dongiovanni, descrive in modo vivace e pittoresco le varie frontiere, ed i problemi connessi, nell'Europa del '700. Poi ci sono le numerose testimonianze dei viaggiatori ottocenteschi.

Ma di questi diritti di cui tu parli, per quanto auspicabili, non ho mai trovato traccia nelle mie letture di questa appassionante materia e nemmeno nei miei studi di storia.

Tra l'altro non mi pare viviamo in un gran bel periodo dal punto di vista dei diritti, e le "conquiste" di alcuni ambienti vengono usate regolarmente alla rovescia da altri.

Continuo a dire che Mincuo scrive troppo (e confusamente). Il problema principale poi è soprattutto "logico", ossia nel ragionare sulle cose. Prendiamo quando dice:

N.B. Dal 2010 al 2011 non c'è stata immigrazione per quella tabella, non solo, ma ne sono spariti dal totale 34.000 rispetto all'anno prima, da 4.747.000 a 4.713.000, mentre nei tre anni prima aumentavano dai 3 ai 400.000 in più all'anno. E l'anno dopo sono diminuiti ancora di circa 90.000, da 4.713.000 a 4.625.000.
Un ESODO c'è stato dall'Italia, non immigrazione. E non lo sapevamo...
Nel mentre però solo gli sbarchi (sull'altra tabella) dai barconi aumentavano di 70.000. SOLO GLI SBARCHI.
Niente permessi, niente visti, niente overstayers, niente passaggi di frontiera....nelle "elaborazioni".
Credibile... Shocked
Nel frattempo abbiamo da altra tabella ISMU i permessi di soggiorno agli extra comunitari:
PERMESSI DI SOGGIORNO RILASCIATI IN ITALIA A CITTADINI EXTRACOMUNITARI NEGLI ANNI:
__2008______,2009,_____2010,______2011______ 2012
1.553.229__2.084.256__2.497.294__2.906.109___2.956.007

Intanto, un paio di anni fa uscì effettivamente la notizia di un certo abbandono degli stranieri, secondo fonti Istat e Confindustria (dove si parla di dati sottostimati):
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/26/crisi-aumentano-stranieri-in-fuga-dallitalia-179-in-anno/667860/

Cosa che, indirettamente, ti potrebbe confermare chiunque lavori in ambito di utenze casalinghe e simili, su quanti stranieri spariscano senza chiudere le utenze (e magari senza pagare le bollette), cosa che può divenire un futuro ostacolo qualora rimangano in Italia, piuttosto che emigrare altrove.

In secondo luogo, dato che ti sei preoccupato, in altra occasione, che una serie statistica si interrompa, ti riporto i dati Istat sui permessi di soggiorno. L'immagine arriva al 2012, come nei dati Ismu da te riportati, ma come vedrai i dati non corrispondono. Sono anzi maggiori, ma se poi controlli anche quelli sino al 2014, si può notare una crescita divenuta modesta negli ultimi tre anni:

Al 2013 il totale mondo è 3 764 236. Al 2014 il totale mondo è 3 874 726.
Questo il collegamento (cliccate a sinistra su "Tipo di permesso e cittadinanza", poi modificate al centro l'anno, in modo da visualizzare il periodo che va ad esempio dal 2008 al 2014):
http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_PERMSOGG1#

Ciò indica perlomeno un rallentamento su alcune voci, anche se il fenomeno nel suo complesso cresce, sia perché comunque non c'è crollo importante, sia per le nuove generazioni.

Ora Mincuo vuole che si incrocino i dati, perché ciò direbbe verità altre (presenze molto più ampie, sembra di capire, nella massa di parole di Mincuo), ma, a parte che l'avrebbe potuto fare lui direttamente, come la mettiamo con la scelta dei dati? I permessi di soggiorno dell'ISMU o quelli dell'ISTAT? Ad esempio?

Se Mincuo invece di insultare andasse direttamente al punto, sarebbe più produttivo. Invece perde tempo in un attacco moralistico sulla presunta incapacità altrui di controllare i dati, quando poi lui stesso non sembra valutare alcune informazioni o si confonde. Ad esempio: se si controllano i visti in entrata, le uscite come le controlli? Esistono delle statistiche consultabili dai comuni cittadini? Riguardano anche le uscite e le mancate tali? Non conosco l'esistenza di simili informazioni consultabili direttamente su internet, ma se ci fossero gradirei vederle. Se esistono e se esistono anche riguardo uscite o mancate uscite è un conto, altrimenti...

Se, invece, poi controllo le voci sui nuovi permessi di soggiorno, secondo l'Istat, anno per anno, dal 2007 al 2013, noto che nel 2010 c'è un'importante crescita (dopo la sanatoria del 2009), ma se guardo il 2013, addirittura c'è una flessione, nonostante la sanatoria del 2012 (premete a sinistra su "ingressi nell'anno", poi su "cittadinanza e motivo del permesso"):
http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_PERMSOGG1#

I dati sono questi:
2007: nuovi permessi di soggiorno, per varie ragioni (lavoro, famiglia, asilo, ecc.), 267.600
2008: 286.242
2009: 393.031
2010: 598.567
2011: 361.690
2012: 263.968
2013: 255.646

Che ne ricavate voi (Mincuo lo sappiamo)? A me pare proprio che dal 2010 c'è un rallentamento nel fenomeno. Il resto però è tutto da valutare (l'immigrazione di massa è un problema che non si ferma con un rallentamento, tanto più ormai finito).