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14 Luglio 2015 12:43
La Spesa Pubblica non è una cosa a sè stante ma è collegata alle Entrate Pubbliche, le quali dipendono da tre fattori:
1) La crescita economica, che comporta maggiori utili e maggiori consumi, perciò maggiori entrate. (Maggiori tasse dirette e indirette, IVA ecc..).
2) Il livello di tassazione, diretta e indiretta. (Aliquote fiscali e aliquote IVA)
3) La capacità di riscossione delle tasse e imposte da parte del Governo.
1) E' di gran lunga il più importante. Crescita significa entrate.
2) E' aumentabile fino a un certo punto, oltre un certo livello diventa addirittura controproducente, cioè diminuisce il gettito complessivo. Per varie ragioni, perchè diminuisce i consumi, diminuisce gli investimenti, o si ribalta sui costi dei prodotti e quindi diminuisce la competitività.
3) E' molto pubblicizzata l'evasione, che viene indicata sempre come la "causa" di tutto, ma in Italia va vista disaggregata per Regioni.
E quella non si vede mai invece.
La Lombardia ad esempio è prima in Europa come fedeltà fiscale (prima della Svizzera). Ma molto buone anche Veneto ed Emilia ad esempio.
In altre Regioni invece si arriva anche fino al 96% di evasione contributiva.
Buona parte di evasione non è molto modificabile, cioè è strutturale, per la semplice ragione che parte dell'economia Italiana (1/5 circa) si regge sul nero.
Se questo nero fosse fatto emergere, semplicemente sparirebbe un intero settore economico, cioè il sommerso, altrettanto semplicemente perchè non reggerebbe la tassazione.
E questo significherebbe disoccupazione e costi di assistenza moltiplicati, mentre così in qualche modo quelli campano.
Questo lo si sa da 60 anni ma si racconta sempre la balla delle decine di miliardi evasi da recuperare e li si mette pure nei budget (bilanci di previsione) per coprire i buchi. In genere si mettono dentro, per coprire i buchi, anche i contributi Europei, i quali però necessitano di progetti e inoltre finanziano solo una parte, l'altra essendo sempre a carico del Paese, il quale deve reperire la relativa copertura, se li vuole avere, che invece non ci sta mai nei bilanci di previsione.
[Quindi sono espedienti di inizio anno per pareggiare uscite/entrate sulla carta sapendo già che alcune voci sono fasulle o irrealizzabili. E serve ai Governi per non prevedere tagli o ristrutturazioni, contrarie in genere al consenso. Poi a consuntivo si vedrà....].
Un certo tipo di cultura ha inventato da decenni anche il termine "lotta all'evasione" che fa il paio con la "lotta alla disoccupazione".
Ma non ci sarebbe alcuna "lotta" da fare, nè in un caso nè nell'altro.
In realtà, per la parte emersa, il grado di evasione ed elusione è simile a quello degli altri Paesi Europei o anche migliore, in molte Regioni, pur in presenza di aliquote già elevate e di servizi scarsi.
Se le Entrate pubbliche sono inferiori alla Spesa pubblica....
[N.B. Dati in milioni di EUR. (Per cui 800.000 = 800mld). Per confronto di grandezze il PIL 2014 è circa 1.600mld, il debito pubblico
2014 circa 2.100mld e infatti il "famoso" Debito/PIL era circa 130%]
....si possono fare queste cose, oltre a cercare di promuovere la crescita, [che è comunque la via maestra]
1) Diminuire la Spesa Pubblica.
2) Razionalizzare la spesa se entro quella ci sono sprechi e inefficienze e soprattutto se una parte è inutile e fine a se stessa.
(Occupazione gonfiata ad esempio).
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=85911
Significa non necessariamente diminuirla ma renderla più efficiente, spostando o tagliando comparti inefficienti, o migliorandone l'efficienza.
3) Indebitarsi per coprire il disavanzo.
La spesa si divide in due parti: spesa corrente e spesa per investimenti.
La spesa per investimenti ha carattere strategico in un Paese, perchè pone le basi dello sviluppo. E consente poi di creare e sviluppare settori dove l'impiego pubblico poi trova nuovi sbocchi e in generale consente uno sviluppo dell'economia che porta a sua volta maggior gettito e maggior possibilità di spesa.
Perchè la spesa ben gestita più è e meglio è.
La spesa mal gestita meno è e meglio è.
In Italia la quota di spesa per investimenti è sempre stata ridotta progressivamente nel tempo. Per non toccare quella corrente, o anzi aumentando quella corrente a discapito di quella per investimenti.
Questo perchè per i Governi, che hanno un'ottica di breve termine (o anche di brevissimo in Italia) e cioè la durata del loro mandato, è sempre stato molto più "popolare" e facile tagliare quella per investimenti [che però significa tagliare il futuro di un Paese] perchè non disturba categorie, corporazioni, sostegni elettorali, che non razionalizzare quella corrente che significa tagliare e riqualificare, ma anche toccare parte dell'elettorato e parte dei suoi privilegi, sui quali poggia chi è stato eletto.
14 Luglio 2015 12:50
Sbaglio o gli interessi sugli euro sono spesa pubblica?
Nel qual caso un ritorno al denaro di Stato renderebbe tutto più facile.
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14 Luglio 2015 13:02
-Devo controllare. A occhio sì perchè hai 3% su PIL.
Gli interessi sono relativi al servizio sul debito che sono i disavanzi cumulati e rifinanziati.
-Il denaro "di Stato" comunque non cambia pressochè nulla.
-Il punto essenziale è la crescita.
Per due motivi: sia per quello immediatamente evidente, sia perchè con una buona crescita tu puoi fare riforme. E con quelle tagli e ristrutturazioni, che in genere penalizzano la crescita nel breve ma l'aumentano nel medio-lungo.
Se fai riforme e tagli in stagnazione o recessione e specie se aumenti tasse, ottieni una velocità di decrescita del PIL che è maggiore dei risparmi ottenuti, per quello qui da inizio 2012 con l'arrivo di Monti hai avuto un peggioramento del debito/PIL nonostante una valanga di tasse e tagli.
Mentre se guardi un grafico al 2010/2011 cioè dopo la crisi del 2008 che ha colpito tutti e fatto un buco, l'Italia aveva tutti gli indici in ripresa e il Debito/PIL che stabilizzava ed era anzi in diminuzione.
Qui vedi l'indice di fiducia delle imprese e l'indice di fiducia dei consumatori. Che già dal 2009 risale. [La gente poi sghignazzava a comando - come sempre - istruita da Repubblica, Corriere ecc.. sullo slogan dei ristoranti pieni, che però anche se inopportuno, non era del tutto fuori luogo specie se compari con gli indici degli altri Paesi Europei].
E vedi poi che l'indice di fiducia dei consumatori piomba ai minimi DI SEMPRE dopo l'arrivo del signor Monti e dalla sua austerity.
Quello è uno dei motivi veri per cui hanno schiantato Tremonti.
Non aveva fatto austerity, come gli altri. E come "suggerito" da ECOFIN.
E aveva fatto bene a non farla.
Così hanno iniziato con la lettera della BCE di Trichet....e poi hanno organizzato "lo spread". E poi dopo hanno messo (ooops!!!) è arrivato Monti. [N.B. In loden, faceva freddino.]
14 Luglio 2015 13:12
Ma che bella favoletta Mincuo.
Non una parola sul ruolo dello stato alla progressivita fiscale , patrimoniale redistributiva ecc..
Certo tante belle cose idealmente, ma non e' la realta. La realta e' che ognuno guarda ai suoi interessi, e gli interessi delle classi alte non sono gli stessi di quelle basse. E lo stato dovrebbe occuparsi prima di quelle senza fare il servo dei gruppi di potere con la speranza della carita ai poveri.
E' l'idealismo ingenuo borghese che vede il mondo che dovrebbe essere e lo spaccia come "realta" (lo stato "deve")
Salvo non distinguere tra ricchi e poveri, arricchiti o meno, e scandalizzarsi appena si sente citare la tassazione progressiva e imposte patrimoniali.
Crescita non vuol dire nulla senza redistribuzione volta a diminuire la sperequazione della ricchezza.
E' buona solo per arricchire i pochi a danno dei tanti con la speranza che si elemosini goccioline alla povera gente.
Una "cultura" precisa proprio. Quella che citando la "realta" del mondo immaginario del borghese e presupponendo la partenza ad armi pari per tutti azzerando tutte le proprieta (come provocazione ovvio) si scandalizza ed urla al demone socialista cattivo.
A la realta.
14 Luglio 2015 13:33
(...) razionalizzare quella corrente che significa tagliare e riqualificare, ma anche toccare parte dell'elettorato e parte dei suoi privilegi, sui quali poggia chi è stato eletto.
Mincuo scusa, guardando il "Bilancio in breve" del Ministero dell'Economia, scaricabile dalla rete, leggo valori diversi per spesa pubblica ed entrate, intorno ai 500 miliardi di euro. Come mai questa differenza con le cifre che fornisci da Eurostat? In ogni caso, gran parte della spesa pubblica è spesa corrente. Quanta di questa a tuo avviso, se hai visto o fatto studi in merito, andrebbe razionalizzata? Ed in quali comparti? Ad esempio ritieni possibile intervenire in qualche modo sulla spesa per interessi, che se non erro rappresenta la voce più cospicua della spesa corrente?
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14 Luglio 2015 13:56
(...) razionalizzare quella corrente che significa tagliare e riqualificare, ma anche toccare parte dell'elettorato e parte dei suoi privilegi, sui quali poggia chi è stato eletto.
Mincuo scusa, guardando il "Bilancio in breve" del Ministero dell'Economia, scaricabile dalla rete, leggo valori diversi per spesa pubblica ed entrate, intorno ai 500 miliardi di euro. Come mai questa differenza con le cifre che fornisci da Eurostat? In ogni caso, gran parte della spesa pubblica è spesa corrente. Quanta di questa a tuo avviso, se hai visto o fatto studi in merito, andrebbe razionalizzata? Ed in quali comparti? Ad esempio ritieni possibile intervenire in qualche modo sulla spesa per interessi, che se non erro rappresenta la voce più cospicua della spesa corrente?
Non so cosa tu abbia guardato comunque questo è EUROSTAT e qui dentro trovi. Pure i quarterly se vuoi.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Government_finance_statistics_-_quarterly_data
Dire che la spesa per interessi sia la "più cospicua" mi sembra un tantino esagerato. Hai 80mld circa. Su 800....
Comunque gli interessi li produce il debito, non mia nonna.
E il debito è la somma dei disavanzi fatti nei vari anni e del loro cumulo e rifinanziamento, e anche lì non da mia nonna.
Il punto ESSENZIALE però, pare che sia troppo complicato, è la CRESCITA.
Gli interessi [come forse diceva Mayer] sarebbero più manovrabili in un contesto Nazionale ma con una valuta propria e un certo grado di autorevolezza dei Governi, perchè non puoi più fare autarchia nel mercato finanziario e soprattutto per un Paese che poi esporta come l'Italia.
Quindi i tassi stanno in linea col mercato se no uno si compra Titoli Tedeschi. Si può fare delle cose e anche migliori, ma non con questi Governanti, non con questi Partiti, e nemmeno soprattutto con questi cittadini io credo.
14 Luglio 2015 14:21
Non so cosa tu abbia guardato comunque questo è EUROSTAT e qui dentro trovi. Pure i quarterly se vuoi.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Government_finance_statistics_-_quarterly_dataDire che la spesa per interessi sia la "più cospicua" mi sembra un tantino esagerato. Hai 80mld circa. Su 800....
Comunque gli interessi li produce il debito, non mia nonna.
E il debito è la somma dei disavanzi fatti nei vari anni e del loro cumulo e rifinanziamento, we anche lì non da mia nonna.
Avevo scaricato da qui
il "bilancio in breve" del MEF e dato un'occhiata al "quadro generale riassuntivo" di entrate e spese di competenza. Non metto in dubbio Eurostat, volevo solo capire la ragione della discrepanza.
Gli interessi li produce il debito, certamente, però quando i tassi d'interesse superano i tassi di crescita dell'economia l'indebitamento non risulta più sostenibile. Negli ultimi 20 anni e passa, tranne una volta il bilancio annuale ha registato sempre avanzi primari (differenza tra entrate e spese al netto della spesa per interessi), se non erro. L'entità del debito italiano è frutto in particolare degli alti tassi d'interesse degli anni 80 (a fine anni Novanta il famoso rapporto Debito/PIL arriverà a superare il 100%) a loro volta frutto di circostanze esterne. Un po' come indebitarsi con gli usurai, solo che almeno negli anni 80 i sottoscrittori del debito erano cittadini italiani, e quindi la spesa per interessi si traduceva contabilmente in aumento della richezza privata. Con l'introduzione dell'euro il discorso cambia...comunque questo non cambia il fatto che ci sia spesa da razionalizzare e riqualificare, mi interessava sapere se avevi delle idee su dove bisognerebbe operare, e quanti di quei 800 miliardi andrebbero riqualificati, ma forse il discorso è troppo vasto...
14 Luglio 2015 14:38
In passato hai detto che a comporre il PIL partecipano, per 80%, servizi.
Una buona parte di questi, credo, é a carico della produzione di beni, a discrezione o per disposizioni di legge.
Vorrei chiederti quanto, secondo te, questa composizione aiuta o complica lo sviluppo della produzione, fermo tutto il resto.
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14 Luglio 2015 14:48
Quella degli "alti tassi di interesse" degli anni '80 che hanno fatto questo e quello è una balla. Cioè l'apparente monetario sì, ma è stato proprio il contrario lì.
Lì è stato un grande trasferimento dalle tasche dei risparmiatori alle tasche delle imprese che ha permesso di ristrutturare la loro posizione, [alto indebitamento e necessità di fare innovazione di processo e di prodotto del sistema Italiano] fare investimenti e porre le basi per la ripresa successiva.
E questo si è ottenuto con l'inflazione.
Durate un'inflazione chi ha DEBITO (imprese, STATO) riduce il valore reale del debito. Mangiato dall'inflazione.
Chi è risparmatore (ha i titoli) vede invece ridurre il valore reale del suo titolo, o dei suoi risparmi, mangiato dall'inflazione.
L'apparente monetario è la crescita nominale del debito (tassi alti) ma parallelamente c'è una crescita del PIL alta come apparente monetario (le imprese, il commercio ecc.. adeguano i prezzi all'inflazione).
I lavoratori, se agganciati a un meccanismo di adeguamento, adeguano i poi i salari, altrimenti per quella via si ottiene una diminuzione del costo realedel lavoro.
Quello che interessa sui tassi sono i tassi reali infatti, cioè al netto dell'inflazione.
La FREGATURA ce l'ha DATA PRODI POI, perchè se noi cambiavamo l'EUR non a 1900 e rotte LIT ma a 2900LIT, per dire, allora tu avevi un debito in LIT, convertito in EUR, di un terzo di meno.
-Quando guardi la spesa è la solita storia: c'è il Central Government (Governo Centrale), che è una parte e il General Government, che comprende anche il resto.
Poi per vedere settoriali ecc...devi andare sugli RGS. Ad esempio qui al volo del 2012 (perchè faceva uno storico, a memoria) ma ci sono più recenti, e poi le spending review ecc...
https://www.google.it/search?q=rapporto+sulla+spesa+delle+amministrazioni+centrali+dello+stato+2014&hl=it&biw=&bih=&gbv=2&oq=rapporto+sulla+spesa+delle+amministrazioni+centrali+dello+stato+2014&gs_l=heirloom-serp.3...19031.22359.0.22890.4.3.0.1.0.0.172.437.0j3.3.0....0...1ac.1.34.heirloom-serp..4.0.0.zrSycHXlEZQ
RGS anche Centrale con m apre poi appendici.
Su BdI trovi anche (bollettini o gli occasional papers) su General e anche per Regioni.
14 Luglio 2015 14:51
Il punto ESSENZIALE però, pare che sia troppo complicato, è la CRESCITA.
Gli interessi [come forse diceva Mayer] sarebbero più manovrabili in un contesto Nazionale ma con una valuta propria e un certo grado di autorevolezza dei Governi, perchè non puoi più fare autarchia nel mercato finanziario e soprattutto per un Paese che poi esporta come l'Italia.
Quindi i tassi stanno in linea col mercato se no uno si compra Titoli Tedeschi. Si può fare delle cose e anche migliori, ma non con questi Governanti, non con questi Partiti, e nemmeno soprattutto con questi cittadini io credo.
Ho capito, concordo. Solo una precisazione se possibile: scrivi "non puoi più fare autarchia nel mercato finanziario". In precedenza è stato fatto?
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14 Luglio 2015 15:19
In passato hai detto che a comporre il PIL partecipano, per 80%, servizi.
Una buona parte di questi, credo, é a carico della produzione di beni, a discrezione o per disposizioni di legge.
Vorrei chiederti quanto, secondo te, questa composizione aiuta o complica lo sviluppo della produzione, fermo tutto il resto.
Sì, avrò detto in discorso, come cifra tonda. Siamo lì. O 75 o 77, dovrei controllare.
Non capisco la domanda bene. Il manifatturiero in tutti i Paesi evoluti è calato molto, sia perchè parte è delocalizzato (minori costi del personale) sia perchè la componente di servizi sopra un prodotto e il suo valore è aumentato nel tempo.
Approfitto per dire questo:
La globalizzazione per certi versi è un processo inevitabile. Deriva da:
1) automazione, in minor grado
2) dalla rivoluzione informatica in grande parte
3) dall'emergere di Nazioni [Cina ecc..] che erano stufe di avere 20 dollari al mese. Detto alla brutta.
1) e 2) hanno favorito una grande concentrazione di capitale e di organizzazione. (Ex: Non più 10 fruttivendoli e alimentari ma un supermercato). Che è in grado di fare, e spesso meglio, con pochi, ciò che si faceva prima con tanti. Questo provoca disoccupazione, che hanno spacciato poi che venisse rimpiazzata da sigle strane e fantasiose: technology, high-grade, know-how, e-commerce e balle varie.
Ma un fruttivendolo sapeva fare il fruttivendolo....
3) Ha favorito manodopera a costi impensabili. Ora tu prendi per esempio un'azienda nemmeno tanto grande, diciamo 100 milioni di fatturato, e con 20 milioni di costo del lavoro. Delocalizzare significava risparmiarne 18, cioè 18 di utili in più. All'anno. O comunque 18 milioni di competitività in più.
Questo è inarrestabile perchè non è il 10% in meno, è il 90% in meno...
E uno che voleva continuare qui lo faceva ma con il 20% di prezzo in più. O perdendoci. Oppure delocalizzava anche lui. O chiudeva.
La globalizzazione doveva avvenire in 50 anni, almeno, e gradualmente, e i Politici servono proprio a quello. Non servono per parlare di stronzate.
E si poteva fare. Bastava agire fiscalmente.
Premiavi l'azienda che aveva manodopera interna e penalizzavi le delocalizzazioni. Più mettevi degli standard. E i Partiti e Sindacati quello dovevano fare chiaro alla gente e quello metterlo in CIMA alle rivendicazioni, programmi ecc...
Non il socialismo, il liberismo, l'equità e bla bla bla.
Ma non le hai mai sentite queste cose da sinistra, destra, centro, e nemmeno dai Verdi, o da Podemos o dalle "decrescite felici" o da "Occupy la mi' sorella....".
I Partiti parlano sempre circa come Jefferson qui [un po' meno confusamente magari] e cioè del nulla, o di cazzate e di favole, alla gente.
E così la fottono. Da sempre.
Topic starter
14 Luglio 2015 15:30
Il punto ESSENZIALE però, pare che sia troppo complicato, è la CRESCITA.
Gli interessi [come forse diceva Mayer] sarebbero più manovrabili in un contesto Nazionale ma con una valuta propria e un certo grado di autorevolezza dei Governi, perchè non puoi più fare autarchia nel mercato finanziario e soprattutto per un Paese che poi esporta come l'Italia.
Quindi i tassi stanno in linea col mercato se no uno si compra Titoli Tedeschi. Si può fare delle cose e anche migliori, ma non con questi Governanti, non con questi Partiti, e nemmeno soprattutto con questi cittadini io credo.Ho capito, concordo. Solo una precisazione se possibile: scrivi "non puoi più fare autarchia nel mercato finanziario". In precedenza è stato fatto?
Sì certo. Almeno in parte. Si poteva. I mercati erano meno integrati. Oggi è impensabile.
In Italia hai avuto fixing della LIT fino al 90 circa. E divieto di esportazione capitali, cioè acquisto di titoli stranieri, ecc...
Anche se valeva per la massa poi, ma non per la grande impresa, di fatto.
14 Luglio 2015 15:40
Ovvio che in parte hai ragione Mincuo. E' la parte propaganda ideologica che la vuoi nascondere.
Quella che tace sulla redistribuzione, progressivita fiscale e patrimoniale.
Per il resto hai ragione ovvio. Ma e' una guerra, non il mondo di favole idealiste del borghese ingenuo che fingi di essere.
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14 Luglio 2015 16:00
Mai stato ingenuo. Nel mio lavoro uno ingenuo finiva a carità in una settimana.
Anche un credulone. E anche uno sprovveduto. "Borghese" o meno, perchè non gliene frega una cippa a nessuno di quello.
Sono cose buone per la truppa quelle lì.
14 Luglio 2015 16:45
Si si la truppa certo.
Comunque in fondo ti devo ringraziare.
Chi parla in Tv di redistribuzione, meno tasse alle imprese, lotta contro la sperequazione della ricchezza, flat tax ecc..
Sono o ignoranti o in malafede.
In effetti e' una cosa ovvia essendo costruiti da sempre i media come burattini di elite. Pero ci voleva la tua autorita costruita per capirla bene sta cosa.
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