Notifiche
Cancella tutti
Pagina 1 / 3
Avanti
Topic starter
27 Febbraio 2015 13:34
PREMESSA: Questo è un altro semplice post conoscitivo.
Riguarda gli attuali rapporti debito/credito tra Grecia e Italia e le sue possibili conseguenze.
E basta. Cioè è "solo" un altro pezzetto di realtà “terra-terra”, che sfortunatamente però la nostra informazione e pure la nostra “controinformazione” non ha ritenuto di far conoscere in modo chiaro al volgo.
NON RIGUARDA ALTRO. NON è un giudizio sulla Grecia, sulla “sinistra e sulla destra”, non parla di morale, filosofia, politica, ideologia nè dei “buoni e dei cattivi”, nè delle “colpe o dei meriti”, nè della rava o della fava, quindi prego astenersi da commenti di quel genere, se rivolti a me.
-Fino all'inizio del 2010 su un debito pubblico emesso dalla Grecia (titoli) pari a circa 350mld, circa 160mld erano detenuti da banche private (specie Francesi e Tedesche).
-Quando capirono che quel debito (sui cui titoli lucravano interessi maggiori che non quelli di altri Paesi dato il rischio connesso) aveva raggiunto il 170% del PIL, e difficilmente poteva essere onorato (vi fu poi infatti una ristrutturazione nel 2012) cominciò la gara a disfarsi dei titoli Greci.
-A chi sono stati dati questi titoli che erano in pancia alle banche private?
-Agli Stati Nazionali, cioè ai cittadini Europei. Quindi ad esempio l'Italia ha emesso titoli di debito non per finanziare il suo debito, la sua spesa ecc... ma per acquistare titoli Greci, senza peraltro che il Parlamento abbia avuto niente da ridire nè i cittadini siano stati informati. Questi debiti Greci i contribuenti Italiani li hanno rilevati dalle banche private, che li avevano in portafoglio e se ne sono liberate, liberandosi dal rischio e trasferendolo ai contribuenti, dopo aver fatto profitti per anni e quando il rischio era divenuto troppo alto. La BCE e la Commissione Europea naturalmente sono parte di questo schema, mentre per cittadini si tratta solo di "solidarietà". E così anche per i cittadini Francesi e Tedeschi.
-In particolare alla fine del 2014 le banche private avevano in portafoglio appena 16 miliardi dei 165 originari che avevano prima.
-Nel frattempo gli Stati Nazionali tramite l'ESM, l'EFSF e i prestiti bilaterali hanno acquistato circa 205 miliardi di debito Greco su 330 totali attuali, cioè 150 dalle banche più altri 50..
-Il debito Greco con l'Italia in 4 anni è cresciuto del 500%, oggi è pari a circa 62mld, pari al 4% del PIL Italiano (non poca cosa), e l'Italia è il terzo maggior creditore della Grecia (18% del debito Greco) dopo la Germania: 26,3% e la Francia: 20,7%.
-Se domani Atene decidesse di non restituire i prestiti ottenuti in questi ultimi anni dai Paesi Europei, l’Italia perderebbe dunque un ammontare pari a 62 mld cioè quasi il 4% del proprio PIL.
-Il nuovo Governo Greco aveva proposto, durante la campagna elettorale, di ridurre unilateralmente lo stock di debito, infliggendo perdite ai suoi creditori.
Dopo le trattative a Bruxelles lo scenario sembra essere invece quello di avere per i prossimi quattro mesi assistenza finanziaria condizionata ad alcune riforme economiche.
Ora, e questo è L'UNICO GIUDIZIO mio:
1) Il debito/PIL Greco è al 170% e ha una dinamica pessima.
2) La “ricetta” di curare debito con ulteriore debito non ha mai risolto i problemi.
3) Le “riforme” sono per lo più a carattere depressivo per l'economia Greca, ciò significa che vedremo con molta probabilità non una “ripresa economica vigorosa” in Grecia ma una ulteriore contrazione o almeno stagnazione dell'economia. Nel frattempo il debito crescerà ancora.
4) Si tratta perciò, a mio giudizio, con questi 4 mesi di proroga, non di una soluzione, ma di “un tirare a campare”. Se come penso la “grande” ripresa economica Greca non ci fosse, la mole di debito continuerebbe a crescere, ricadendo ancora una volta sulle spalle degli Stati europei, cioè dei contribuenti europei, e in particolare dei contribuenti Italiani, a cui è stata “schiaffata” una fetta consistente di debito Greco che era quello delle banche private Tedesche, Francesi e Olandesi.
P.S. (Solo per chi è particolarmente sveglio).
Sia l'ultima analisi di S&P sull'Italia, sia la medesima di FMI sull'Italia curiosamente riportavano in evidenza la medesima frasetta "i bilanci delle famiglie Italiane sono ancora solidi" (il che è vero).
Mi si sono rizzati i capelli.......
27 Febbraio 2015 16:24
Il tuo rizzare dei capelli sta forse a significare che per 'sti gran figli di Troika c'è ancora un bel pò di "sangue" da sottoporre a salasso a scopo "preventivo", pardon... "solidale"?
Ari-che figli di Troika!!!...
27 Febbraio 2015 17:20
Avevo già letto qualcosa del genere da Claudio Borghi qualche tempo fa, anche se lui la metteva, mi pare, e per motivi intuibili, più sul:
da tedeschi a italiani che non sul:
dalle banche tedesche (e francesi) agli Stati=cittadini europei (tra cui l'Italia, le cui banche come hai sottolineato erano poco esposte).
Ora come allora ho provato a cercare questi benedetti dati, ma è davvero un casino (qua non li trovo proprio, altro che disoccupazione!) Giusto qua http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/8578337/The-countries-most-exposed-to-Greek-debt.html mi rimanda al sito della BIS dove non ho ancora trovato. Continuo.
[UPDATE: Qualcosa forse la inizio a trovare (poi immagino che alcuni dati menzionati non siano gratuiti, o magari si possono ricavare da altri ma non si trovino "già pronti"), per esempio qui a pag. 21 una fotografia della situazione nel 2010:
http://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qt1012.pdf
E qua un articolo che mostra qualche altro dato, coerentemente con il post:
http://www.nakedcapitalism.com/2015/01/still-exposed-greece.html
P.S. Non mi è chiaro se quei 62 mld di debito greco sono detenuti SOLO dal settore pubblico (e in che forma? Cioè sono stati acquistati da MES e EFSF e poi in caso di default l'Italia subisce la perdita proporzionale a quanto ha versato?) o se sono detenuti anche da banche italiane.]
Poi:
"i bilanci delle famiglie Italiane sono ancora solidi" (il che è vero).
Mi si sono rizzati i capelli.......
Patrimoniale e/o bail-in?
E guardando un po' più lontano magari è da mettere in relazione con questo commento (riferito alla Grecia):
stanno lavorando sui Senior Debts, il perfezionamento della Legislazione Inglese, e le garanzie reali al posto della carta (switch), ma questo non ve lo dicono.....
[Esiste un documento o qualcosa in proposito reperibile sul web?]
E con due sigle: CDP e ERF.
27 Febbraio 2015 20:31
Ciao Mincuo.
Quello che scrivo non e' obbligato nessuno a leggerlo.
Si puo saltare, a me va benissimo. Mi ritaglio del tempo e tiro fuori " morale, filosofia, politica, ideologia " che sta sotto al testo da te scritto.
Se ti turba non leggere che nessuno e' forzato.
La rava e la fava, buoni e cattivi e stupidaggini varie non mi riguardano, dato che e' uno spauracchio da te citato per indurre alla banalizzazione della filosofia, questa la mia opinione.
Poi chi legge la pensera come vuole, ci mancherebbe.
Non e' per cercare uno scontro, e' per allargare il discorso, difatti io implicitamente ti ringrazio come sempre per lo stimolo alla riflessione ed alla esposizione di alcuni dati. Poi ci sta dell'altro e avro modo di argomentarlo.
Topic starter
28 Febbraio 2015 2:41
Ciao Mincuo.
Quello che scrivo non e' obbligato nessuno a leggerlo.
Si puo saltare, a me va benissimo. Mi ritaglio del tempo e tiro fuori " morale, filosofia, politica, ideologia " che sta sotto al testo da te scritto.Se ti turba non leggere che nessuno e' forzato.
La rava e la fava, buoni e cattivi e stupidaggini varie non mi riguardano, dato che e' uno spauracchio da te citato per indurre alla banalizzazione della filosofia, questa la mia opinione.
Poi chi legge la pensera come vuole, ci mancherebbe.
Non e' per cercare uno scontro, e' per allargare il discorso, difatti io implicitamente ti ringrazio come sempre per lo stimolo alla riflessione ed alla esposizione di alcuni dati. Poi ci sta dell'altro e avro modo di argomentarlo.
Caro Jefferson io scrivo in ITALIANO. E NON HO MAI SCRITTO che Jefferson o chiunque altro NON commenti su quel che gli pare e piace. HO SCRITTO SE CORTESEMENTE GLI UTENTI SI ASTENGONO DAL RIVOLGERSI DIRETTAMENTE A ME su argomenti diversi dal post, perchè io personalmente se interpellato rispondo sul tema, che è un tema molto pratico e molto limitato. E basta.
E già faccio fatica abbastanza e credo anche di fare un favore a più di qualcuno. Gli utenti mi pare che questo l'abbiano capito benissimo e quando mi domandano chiarimenti lo fanno su cose connesse al post. Per il resto se non chiedono a me io non ho ovviamente nulla in contrario che uno parli di tutto quel che gli pare, cioè anche di cose che con l'argomento non c'entrano un fico secco.
Topic starter
28 Febbraio 2015 2:47
Il tuo rizzare dei capelli sta forse a significare che per 'sti gran figli di Troika c'è ancora un bel pò di "sangue" da sottoporre a salasso a scopo "preventivo", pardon... "solidale"?
Ari-che figli di Troika!!!...
Lei ha indovinato, ma non ha vinto niente....
Topic starter
28 Febbraio 2015 3:04
Non mi è chiaro se quei 62 mld di debito greco sono detenuti SOLO dal settore pubblico (e in che forma? Cioè sono stati acquistati da MES e EFSF e poi in caso di default l'Italia subisce la perdita proporzionale a quanto ha versato?) o se sono detenuti anche da banche italiane.]
I dati Italiani li trovi su Banca d'Italia, gli altri sulle altre banche Centrali e anche su BCE. Io non devo cercarli perchè li trovo già a pagamento raggruppati e classificati.
Comunque per l'Italia questo è:
(Milioni di Euro) Prestiti bilaterali/Contributi EFSF/Contributi ESM/Totale
Anno 2010..........3.909 ........../...................../...................../ 3.909
Anno 2011..........8.498.........../3.110............./...................../11.608
Anno 2012.........10.007........../26.925............/5.732............./42.664
Anno 2013.........10.008........../34.148............/11.465.........../55.621
Anno 2014.........10.008........../35.990............/14.331.........../60.329
C'è poi da aggiungere frattaglie che portano a 62.000 circa.
N.B. Stiamo parlando SOLO di SETTORE PUBBLICO, cioè dello Stato Italia nei confronti dello Stato Grecia, NON di banche private Italiane, o di investitori privati Italiani, o di fondi comuni Italiani, o di finanziarie Italiane ecc...
Quindi i GARANTI DI ULTIMA ISTANZA sono i cittadini Italiani con le loro tasse. E' Chiaro?
P.S. Le banche private Italiane hanno ora un'esposizione irrisoria, anche loro a suo tempo l'hanno infilata in quel posto al popolo Italiano.
Per i più svegli: nel 2015 è previsto (tra gli altri) un altro bel colpetto sostanzioso .... "di Sodoma" al popolo Italiano, (questa volta la Grecia non c'entra), e appunto c'entrano le banche private Italiane......
Magari se non mi tirano troppo in polemichette da due soldi vi accenno anche ai principali "colpetti" già predisposti a carico del contribuente, sempre dalla premiata Associazione a ...dirigere: BCE/BDI/Banche private ....
28 Febbraio 2015 15:56
Grazie, chiaro.
Quindi coincide con la figura 2 a pagina 4 no?
https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/finanza-pubblica/2015-finanza-pubblica/suppl_9_15.pdf
E quindi devo dedurre che tutto quello che l'Italia ha versato in aiuti bilaterali EFSF e EMS è andato in titoli greci, visto che le cifre del pdf coincidono con quelle che riporti tu dell'esposizione verso la Grecia.
P.S. Mi scuso se risulto pedante o insistente. Il mio (forse troppo ambizioso) obiettivo è essere in grado di cercarmi queste cose da solo in modo da potermelo fare anche da solo un quadro sommario. Perchè non si trova sempre (cioè non si trova praticamente mai) qualcuno disposto a farlo. O se lo fa può sempre aggiungere o togliere qualcosina (anche in buona fede)... Certo bisogna studiarci su, ma da qualche parte si deve pur partire.
Se vuoi scrivere qualcosa su quei "colpetti" leggo con interesse!
28 Febbraio 2015 17:59
Lodevole essere in grado di cercare queste cose da solo in modo da poter fare anche da solo un quadro sommario. Sarebbe bello avere un quadro sommario anche della sperequazione di ricchezza da paese a paese, con i dati precisi e le cause storiche determinanti. Cosi avremmo ancora di più, un quadro sommario. Chi ha beneficiato cosa ecc...
Da soli e' un lavoraccio, pero ripeto, e' notevole l'impegno
28 Febbraio 2015 18:01
George, qualcosa se cerchi la trovi negli scritti di Derrida o Foucault sull'argomento.
28 Febbraio 2015 18:07
Ciao Istwine.
Non lo so, non li ho mai letti, come si dice spesso, e' sempre meglio leggersi gli originali, e allora sta tanta roba in coda in attesa delle possibilità di tempo.
![[Utente Cancellato]](https://secure.gravatar.com/avatar/778c1a59c4c526294f36b9e20b2918f4?s=80&d=mm&r=g){kind=avatar}
28 Febbraio 2015 19:05
E’ come sparare a un morto … non da nemmeno soddisfazione.
28 Febbraio 2015 19:12
Ne carne ne pesce Nat, una volta dicevano. O ce ne sono tanti, ma tanti tanti.
28 Febbraio 2015 22:07
Il tuo rizzare dei capelli sta forse a significare che per 'sti gran figli di Troika c'è ancora un bel pò di "sangue" da sottoporre a salasso a scopo "preventivo", pardon... "solidale"?
Ari-che figli di Troika!!!...
Lei ha indovinato, ma non ha vinto niente....
Ma la SUA è una risposta "anti-antirazzistica"... Oltre a non aver vinto niente: perché a tutti gli altri dà del tu e a me del LEI?
Questo non è solo un'ingiustizia ma un discrimine intollerabile!!!
Mò me la lego al dito!
Gliela faccio vedere io, gliela faccio...
Topic starter
1 Marzo 2015 18:37
Grazie, chiaro.
Quindi coincide con la figura 2 a pagina 4 no?
https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/finanza-pubblica/2015-finanza-pubblica/suppl_9_15.pdfE quindi devo dedurre che tutto quello che l'Italia ha versato in aiuti bilaterali EFSF e EMS è andato in titoli greci, visto che le cifre del pdf coincidono con quelle che riporti tu dell'esposizione verso la Grecia.
P.S. Mi scuso se risulto pedante o insistente. Il mio (forse troppo ambizioso) obiettivo è essere in grado di cercarmi queste cose da solo in modo da potermelo fare anche da solo un quadro sommario. Perchè non si trova sempre (cioè non si trova praticamente mai) qualcuno disposto a farlo. O se lo fa può sempre aggiungere o togliere qualcosina (anche in buona fede)... Certo bisogna studiarci su, ma da qualche parte si deve pur partire.
Ho scorso un po' in fretta ma salta subito agli occhi un grafico: "figura2" SOSTEGNO FINANZIARIO AI PAESI DELLA UEM
(valori cumulati; miliardi di euro). E' quello che ho messo io in numeri. Qui lo hai in grafico.
Se vuoi scrivere qualcosa su quei "colpetti" leggo con interesse!
Abbi fede....
Pagina 1 / 3
Avanti