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29 Ottobre 2015 16:01
Scrissi qui già nel 2013 a riguardo.
Può risultare utile richiamare il tema.
Riguarda il fatto che i cittadini sono abbastanza convinti che l'investimento in Titoli di Stato sia sicuro, a meno di catastrofi, come è sempre stato.
Tuttavia qualcosa è mutato da 2 anni, ed è qualcosa di sostanziale.
Vista l'entità del debito Italiano e soprattutto la sua dinamica forse non è fuori luogo che io riprenda l'argomento.
Dal 2013 chi ha investito in titoli di Stato può essere soggetto a un taglio del capitale, o della cedola, o di entrambi, o a modifiche sul rimborso, in base al decreto 96717 del Ministero dell’Economia e delle Finanze, che recepisce una norma del Trattato di Istituzione del Meccanismo Europeo di Stabilità (ESM) sottoscritto dai Paesi dell’Eurozona. (Mi pare 17).
Ora questo non è molto pubblicizzato (ma va!!!) e la ragione di questa “discrezione” dell'informazione è dovuta al fatto che dal 1 gennaio 2013 tutte le emissioni di titoli di Stato Italiani con durata superiore a un anno sono soggette alle Clausole di Azione Collettiva (CACs).
Che prevedono che i termini e le condizioni dei titoli di Stato possono essere modificati mediante un accordo tra l’Emittente (cioè lo Stato o il suo Ente collegato) e una quota di detentori (cioè gli investitori).
Le percentuali richieste per l'accordo tra Stato e investitori sono, a seconda, del 75%, 66% e in qualche caso del 50%.
Una volta che ci siano quelle percentuali di investitori d'accordo, le modifiche dei termini e/o delle condizioni si applicano poi per legge anche a tutti gli altri investitori.
Le principali modifiche possibili sono:
-La data dei pagamenti di cedole o di rimborsi. Cioè viene spostato il rimborso. Oppure (o anche) le cedole periodiche vengono fatte slittare.
Ad esempio un titolo scade nel 2019 e invece il rimborso viene spostato al 2024.
-La riduzione dei pagamenti e/o del rimborso. Cioè non viene rimborsato interamente.
Ad esempio di 5.000 EUR ne rimborsano 2.500 a scadenza. Stessa cosa per le cedole.
-Il cambio delle condizioni.
Ad esempio un titolo con rendimento legato a dei tassi base, oppure legato all'inflazione. Cancellano o modificano quelle condizioni.
-La modifica dello status. E' la modifica della seniority.
La seniority è il grado di precedenza con cui un titolo viene rimborsato rispetto ad altri. E' molto importante nei casi di default o di ristrutturazione del debito.
-Il cambio del luogo di pagamento e della valuta. Un titolo cioè può essere rimborsato in lire, un domani, pur se emesso in EUR.
Il luogo di pagamento analogamente può essere modificato.
In pratica tutti i titoli di Stato con durata superiore a un anno emessi a partire dal 2013 possono essere modificati in relazione alle necessità di cassa del Tesoro.
La “salvaguardia” offerta dal fatto che l'accordo necessita di una quota di investitori consenzienti è più apparente che altro.
In una situazione che man mano si aggrava le banche nazionali e internazionali e la BCE sarebbero già detentrici di buona parte del debito e inoltre le banche Nazionali sarebbero probabilmente in crisi, perciò interessate ad aderire all'accordo in cambio poi di un bail-out con i soldi della collettività.
Quindi in caso di peggioramento dei conti le percentuali necessarie a far scattare le CACs rendendo obbligatorie per tutti le eventuali modifiche, non sarebbero verosimilmente un problema.
N.B. Le Clausole di Azione Collettiva sono state adottate da tutti i Paesi in seguito al Trattato di Istituzione del Meccanismo Europeo di Stabilità (ESM).
P.S: Il decreto è più complicato di come io l'ho riassunto.
Qui uno se vuole se lo legge.
http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_pubblico/normativa_spalla_destra/Decreto_nx_96717_del_7_dicembre_2012_CACs.pdf
29 Ottobre 2015 16:25
Non avrei immaginato.
E queste ampie discrezionalità di chi li emette non incidono in qualche modo sul valore, la collocazione, la commerciabilità?
Gli elenchi dei sottoscrittori di questi titoli (?) rappresentano una mappa del tesoro per i tanti venditori di pacchi che battono il marciapiedi!
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29 Ottobre 2015 17:38
Non avrei immaginato.
E queste ampie discrezionalità di chi li emette non incidono in qualche modo sul valore, la collocazione, la commerciabilità?
Gli elenchi dei sottoscrittori di questi titoli (?) rappresentano una mappa del tesoro per i tanti venditori di pacchi che battono il marciapiedi!
Lo scrissi anche 2 anni e mezzo fa. Ma come spesso ho detto quel che conta è quello che sta sui giornali in grosso e sui TG e che viene ripetuto.
Ed è un meccanismo a doppio senso cioè:
1) Una notizia è importante PERCHE' l'ha detta e poi ripetuta il TG1 (o La Repubblica) e poi c'è stato anche il talk-show di Vespa e Floris.
2) Se non l'ha detta e poi ripetuta il TG1 (o La Repubblica) e non c'è stato nemmeno il talk-show di Vespa e Floris ALLORA significa che non era una cosa importante.
E quindi ai cittadini non vanno dette.
Non sono cose che gli devono interessare, gli si farebbe solo della inutile confusione.
Questo post sta nel caso 2).
E anche 2 anni fa fu così poi.
E anche ora sarà così.
-Sul fatto che queste caratteristiche modifichino la "qualità", quello è indubbio però si sono premurati di metterle a TUTTI in Europa quelle clausole, se hai fatto caso. (Salvo UK)
E inoltre si sono premurati di non farlo sapere a NESSUNO.
Quindi alcuni "grossi" si cauteleranno per tempo, e sanno come fare, e c'è tempo, e sapranno quando conviene muoversi, ma la persona comune.....
E infine resta sempre nelle mente della gente 1) e 2) anche se al momento magari la trovano importante come notizia. Ma domani se ne saranno già dimenticati. Lo dico per esperienza.
Se non la vedono sul Corriere....allora questo Mincuo....in fondo....massì....ma dai....sarà anche così, ma.....ma l'avrebbero ben detto no se rappresentava "veramente" un rischio....
E che diamine!!!
-Certo oggi il risparmiatore dà soldi allo Stato per avere rendimenti poco sopra a zero, o pari a zero o alle volte (i BOT) inferiori a zero, senza più nemmeno la certezza se glieli ridaranno indietro e quanti e quando e come e se gli pagheranno gli interessi e quanti e quando e come.
-La gente pensa che i default e le ristrutturazioni siano dei fatti straordinari, ma non lo sono. Sono comuni.
-Un rendimento a zero o quasi, o addirittura negativo, per un risparmiatore non può giustificare in nessun modo il rischio che corre nel prestare il suo denaro.
I tassi a zero tra l'altro spingono DUE bolle.
Quella del debito pubblico e quella azionaria. Scoppieranno.
Prima o poi. Ma stavolta forse prima quella del debito.
O se non scoppia allora è perchè si saranno ottenuti investimenti forzosi.
-Se poi anche non ci sarà scoppio di bolle queste condizioni completamente distorte dei mercati monetari/obbligazionari non possono durare e cambieranno, con un rialzo dei tassi.
Quando avverrà, il valore dei titoli scenderà subito circa dell'importo dell'aumento del tasso base moltiplicato per ogni anno alla scadenza del titolo più la pressione eventuale sul mercato, se si innescano vendite.
La scadenza però te la possono pure allungare. Ad esempio te la l'allungano 10 anni oltre ai 5 che avevi. Un aumento del 2% dei tassi ti ridurrebbe nel caso il valore del 30% più mettiamo un altro 10% di pressione sul mercato per le vendite.
A questo punto si può volendo vendere il titolo, ma venderlo comporta una perdita in conto capitale del 40%, così forse è meglio tenerlo fino alla scadenza.
Ma tenerlo significa sperare che non ci sia nel frattempo un default.
O che non sopravvengano altre "clausole".
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29 Ottobre 2015 18:33
P.S. Fino a pochi anni fa era ancora quotata la "Rendita irredimibile" 5% che fu emessa da Mussolini nel 1935. (Però quella non era un'imposizione, era una scelta data al risparmiatore di acquistare o no quei titoli offerti con quelle caratteristiche).
Irredimibile significa che il capitale non verrà mai rimborsato però gli interessi su quel capitale sono pagati all'infinito.
In Inglese si chiamano "perpetual bond".
[Nella trasformazione da privata a pubblica gli azionisti della Banca d'Inghilterra (i cui nomi non si sono mai saputi ufficialmente) ebbero (e hanno) dei perpetual bond, ma quelli con caratteristiche particolari, diciamo così....Penso che ai TG Inglesi non glielo abbiano neanche accennato però].
Questo per dire che le eventuali clausole potrebbero anche prevedere dei perpetual bond, mettiamo all'1%.
Dopo anni e anni, con l'inflazione, il capitale su cui sono calcolati diventa di valore risibile.
Anche in tempi di bassa inflazione come questi ultimi dal 2000 al 2015 il potere di acquisto perso è stato del 32,6%.
29 Ottobre 2015 19:35
Anche in tempi di bassa inflazione come questi ultimi dal 2000 al 2015 il potere di acquisto perso è stato del 32,6%.
Mincuo, intanto grazie mille per il tuo istruttivo post, su argomenti come questo non si sbaglia nell'affermare che "repetita iuvant".
Sul passaggio di sopra ho invece qualche dubbio. Passi per gli ultimi anni, ma per quelli a ridosso e successivi all'introduzione dell'euro...non voglio rispolverare le polemiche sull'"inflazione percepita" o le discussioni sui medesimi pasti che al ristorante o in pizzeria da 10.000 lire in poco tempo salivano a 10 euro, però mi ricordo che i dati sull'aumento del costo della vita trasmessi da giornali e televisioni a quei tempi non sembravano affatto misurare l'aumento dei beni e servizi di uso quotidiano fruiti dalla cittadinanza, e di tali polemiche dovettero persino tenere conto i media pronti a prendersela con le "falsi percezioni" dei cittadini, senza molto indagare sulla composizione del "paniere" di beni dell'indice adottato per la rilevazione...insomma il potere d'acquisto perso è forse ben più cospicuo del 32,6 %...
29 Ottobre 2015 19:38
Che stramaledetti PEZZI DI M....!!!
Mincuo grazie infinite, il post di due anni fa me l'ero perso...
Topic starter
29 Ottobre 2015 21:48
Anche in tempi di bassa inflazione come questi ultimi dal 2000 al 2015 il potere di acquisto perso è stato del 32,6%.
Mincuo, intanto grazie mille per il tuo istruttivo post, su argomenti come questo non si sbaglia nell'affermare che "repetita iuvant".
Sul passaggio di sopra ho invece qualche dubbio. Passi per gli ultimi anni, ma per quelli a ridosso e successivi all'introduzione dell'euro...non voglio rispolverare le polemiche sull'"inflazione percepita" o le discussioni sui medesimi pasti che al ristorante o in pizzeria da 10.000 lire in poco tempo salivano a 10 euro, però mi ricordo che i dati sull'aumento del costo della vita trasmessi da giornali e televisioni a quei tempi non sembravano affatto misurare l'aumento dei beni e servizi di uso quotidiano fruiti dalla cittadinanza, e di tali polemiche dovettero persino tenere conto i media pronti a prendersela con le "falsi percezioni" dei cittadini, senza molto indagare sulla composizione del "paniere" di beni dell'indice adottato per la rilevazione...insomma il potere d'acquisto perso è forse ben più cospicuo del 32,6 %...
Sankara, io non so cosa dirti, riguardo all'inflazione percepita o meno.
Quello che ti posso offrire sono due cose:
La prima è da dove la ricavo:
Inflazione IPCA
Anno 2000 2,60%
Anno 2001 2,30%
Anno 2002 2,60%
Anno 2003 2,80%
Anno 2004 2,30%
Anno 2005 2,20%
Anno 2006 2,20%
Anno 2007 2,00%
Anno 2008 3,50%
Anno 2009 0,80%
Anno 2010 1,60%
Anno 2011 2,90%
Anno 2012 3,30%
Anno 2013 1,30%
Anno 2014 0,20%
Inflazione cumulata: 32,60
La seconda sono le misure di inflazione (con relativa spiegazione) che conosco io e che corrispondono a delle misurazioni periodiche su un paniere di beni e servizi.
Inflazione acquisita
Indica la variazione media annua dell’indice ipotizzando che l’indice mantenga, nei restanti mesi dell’anno, il medesimo valore dell’ultimo dato mensile disponibile.
FOI (ex tabacchi)
Indice dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati; la dicitura ex tabacchi indica l’esclusione nella rilevazione dei prezzi dei tabacchi. È una misura dell’inflazione rilevata in base ai consumi delle famiglie che fanno capo a un lavoratore dipendente.
NIC
Indice nazionale dei prezzi al consumo per l’intera collettività. È una misura dell’inflazione considerando la collettività nazionale come un’unica grande famiglia.
IPCA
Indice dei prezzi al consumo armonizzato per i paesi dell’Unione Europea. È una misura dell’inflazione comparabile tra i diversi Paesi Europei, in base a una metodologia di calcolo comune definita da Eurostat.
Io ho usato quest'ultima.
Dopodichè di quella percepita metti magari tu i dati.
Io non sono competente.
P.S:
-L'inflazione acquisita serve solo per proiettare l'ultimo dato nei restanti mesi se si devono fare dei calcoli previsionali.
(In realtà si usa l'inflazione implicita attesa che si deriva principalmente dal mercato finanziario, per analisi più sofisticate, ma quella dicitura è rimasta e poi la usano quelli meno sofisticati, cioè praticamente quasi tutti gli economisti, anche perchè di finanza in genere non capiscono un caxxo).
-La FOI sottostima l'inflazione reale, cioè è più bassa.
Fu creata anche per quello, quando si adeguavano gli stipendi (scala mobile) ecc....
-La NIC è più alta ed è similare all'IPCA.
29 Ottobre 2015 22:30
IPCA
Indice dei prezzi al consumo armonizzato per i paesi dell’Unione Europea. È una misura dell’inflazione comparabile tra i diversi Paesi Europei, in base a una metodologia di calcolo comune definita da Eurostat.
Io ho usato quest'ultima.
Dopodichè di quella percepita metti magari tu i dati.
Io non sono competente.
Ho capito Mincuo. Formuliamo il quesito in questo modo: in base alle tue conoscenze, questo indice può avere sottostimato l'effettivo aumento del costo della vita per famiglie e imprese? O è senza fondamenti la percezione di moltissimi cittadini (non solo in Italia) negli anni successivi l'introduzione dell'euro, secondo cui il costo della vita è aumentato esponenzialmente? Non ho idea di come si possano misurare le percezioni, però basta inserire sui motori di ricerca "inflazione percepita" ed euro per trovare diversi articoli a riguardo. Inserisco qui qualche link tra i tanti
http://www.treccani.it/enciclopedia/inflazione-e-inflazione-percepita-euro_(XXI_Secolo)/
http://www.econ-pol.unisi.it/paolopin/TeachMaterial/Thesis/Tesi_Monica_Ascone.pdf
http://www.federconsumatori.it/pdf/2003_Divario_inflazione_percepita_inflazione_misurata.pdf
la questione insomma non me la sono certo sognata ed è stata in quegli anni ampiamente discussa. Non andrebbe comunque spiegata questa discrepanza?
Topic starter
29 Ottobre 2015 22:31
Che stramaledetti PEZZI DI M....!!!
Mincuo grazie infinite, il post di due anni fa me l'ero perso...
Quelli sono dei furfanti.
Ma non dei dilettanti.
Tutt'altro. Sono gente di grandissima qualità, di grandissima intelligenza e di primissimo livello.
Molta gente è così ingenua da pensare che i furfanti siano solo tipo quelli della Tv col pistolone, la faccia cattiva, i vestiti sgargianti e che urlano sempre.
Glieli pubblicizzano pure apposta quelli.....
29 Ottobre 2015 22:50
Grazie per il post.
Ma secondo te, se uno ha due risparmi, conviene tenerli dove? In oro fisico?
Topic starter
29 Ottobre 2015 22:59
@Sankara.
Non te la sei sognata. Ma è la percezione del consumatore, rilevata da sondaggi di opinione.
Ci sono poi alcuni appunti reali da fare.
1) L'inflazione è quella Italiana, ma è la media tra Nord e Sud dove gli aumenti dei prezzi sono stati molto differenti
2) I panieri sono sempre suscettibili di critica, perchè gusti e modelli di consumo cambiano nel tempo e con quelli il peso dei vari prodotti e servizi sull'indice. Inoltre gli Istituti di Statistica possono subire la "moral suasion" dei Governi per tenere quei prodotti che meno rincarano come più rappresentativi rispetto a quelli che più rincarano.
Nei Paesi Ocse comunque questo fatto, che c'è, non è particolarmente grave e quindi uno sa che "effettivamente" qualche decimale in più è possibile o anche verosimile.
Nei Paesi Sudamericani (Argentina ad esempio) invece sono proprio truffe. Ma poi si vedono. E anche qui si vedrebbero incrociando altri dati (deflattore PIL, costo del lavoro, mercato finanziario).
3) I dati sono campionari. Cioè vengono rilevati di volta in volta su alcune città campione sempre diverse.
Anche su quello è possibile (o anche probabile) quando necessita, che ci sia la moral suasion del Governo. Cioè che vengano campionate più spesso città che hanno un po' meno inflazione rispetto a quelle con un po' di più, il che come somma poi fa sì che poi la si sottostimi un po'.
Ma anche su quello si tratta di "trucchetti" del mestiere per qualche decimale.
Nel change-over la percezione del consumatore, disorientato anche dal cambio di valuta, è stata più volatile e naturalmente nei sondaggi i pessimisti hanno avuto un peso notevole.
Chi avrebbe mai detto "ribassati determinati prezzi". Nessuno.
Io penso che ci sia stata anche della "moral suasion" un po' più "robusta" all'epoca, e mi consta anche da alcune parametrazioni, non mie, ma di un collega. Ma non pari al "percepito"
Tra qualche anno sparirà questa metodologia. Con Internet semplicemente rilevano milioni di prezzi di negozi, supermercati ecc...
Si fa già per USA come misura alternativa.
Però ha mostrato che i dati Governativi erano corretti.
Topic starter
29 Ottobre 2015 23:00
Grazie per il post.
Ma secondo te, se uno ha due risparmi, conviene tenerli dove? In oro fisico?
Non posso rispondere. E nemmeno voglio. Mi dispiace.
29 Ottobre 2015 23:04
...-Sul fatto che queste caratteristiche modifichino la "qualità", quello è indubbio però si sono premurati di metterle a TUTTI in Europa quelle clausole, se hai fatto caso. (Salvo UK)...
Ah be', allora!
Quindi, se le banche hanno l'obbligo di investire una quota (come, mi pare, avevano un tempo, quando c'era la B. d'Italia) in questa roba e, poniamo, domani questa roba si dissolve...tanti saluti...e zero responsabilità.
Topic starter
29 Ottobre 2015 23:29
@Sankara.
Devo aggiungere che quelli accusati come Mincuo dei "numeri", proprio perchè hanno consuetudine coi numeri, sono forse meno maniaci di altri.
Dire che l'inflazione è lo 0,2% non vuol dire granchè. Se fosse 0,5% realmente non cambierebbe nulla.
Sarebbe sempre bassa ugualmente, e quello è ciò che conta.
Lo 0,2% può non essere veritiero anche perchè non c'è una verità.
C'è un'approssimazione decente.
Importa che la tipologia di calcolo sia uniforme in modo da capire se l'inflazione cala, se cresce, e quanto, cioè poco o abbastanza, episodicamente o continuamente mese dopo mese.
29 Ottobre 2015 23:35
Molta gente e' stata (ed e') indotta all'ingenuita, non lo e' per natura. Questo e' il credo fideistico che inducono le elite. Una precisazione utile dal mio punto di vista.
Un esempio di ingenuita e' associare inconsciamente la furfanteria e criminalita eventuale con aggettivi (dal richiamo simbolico tendenti al positivo) quali :
Qualita
Intelligenza
Primo Livello .
Viene messo in secondo piano di importanza lo scopo, per porre fuori ragione il giudizio.
In questo caso probabilmente (potrei sbagliarmi) si riferisce a :
Esperienza in uno specifico e particolare settore
Quoziente di intelletto relativo alla dimensione calcolante (quella che viene misurata con precisione per la costruzione di eserciti servili e A morali)
Alta graduatoria nella comparazione dei due particolari di cui sopra.
Quindi non e' da intendere qualita/intelligenza/livello universalmente riconosciuti nel determinare il grosso della dimensione umana.
Se non la posizione del giudizio di alcuni. Legittimo, ma non unico.
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