Nonno Attilio

Se mio nonno avesse scritto un libro e si fosse fatto la villa grazie a quella testimonianza ci potrebbero essere dei motivi per dubitare della sua versione. Ma se, come spero si riesca a capire dalla narrazione, quella deportazione fu solo causa di sciagure e miserie manca il movente. Per quale motivo avrebbe evitato di ricordare in quale campo di concentramento fosse andato a finire se non per il terrore ed il disgusto che quella permanenza gli procurava? E dato che non parlò con nessuno, neanche con i familiari, di quella sua tragedia personale, per quale motivo avrebbe dovuto raccontare la frottola dei doberman? No, se questo può essere di aiuto, non raccontò nè di aquile nè di saponificazioni.

Resto comunque molto preoccupato da questo livello di interpretazione dei fatti: vogliono dire che non esiste più rispetto per il dolore e tutto quello che ci va attorno (la sua narrazione, la sua genesi, e così via) ma solo per le certificazioni. Questa è la condizione necessaria e sufficiente affinchè la storia si ripeta.

Non ho dubitato della deportazione di tuo nonno, ma ho solo trovato strano che non ricordasse dove fosse stato portato. Un conto è non voler ricordare in modo che non riaffiori il dolore, un conto è non saperlo davvero. Però è una questione del tutto marginale, se dici che è così non ho problemi a crederci.
Per quanto riguarda la storia del dobermann mi sono limitato a formulare un'ipotesi. Tuo nonno era un antifascista viscerale e sicuramente odiava terribilmente i Tedeschi. Quindi è possibile che avendola sentita l'abbia raccontata credendola vera, senza che lo fosse necessariamente. Molte persone (parlo in generale) hanno sostenuto di aver visto cose che è stato provato fossero assolutamente IMPOSSIBILI, e, nonostante ciò, essendo costoro dalla parte "giusta", hanno insistito nell'affermarle, certi che sarebbero state assunte come verità assolute.

Non hai nulla di cui preoccuparti, personalmente ho rispetto per il dolore di tutti (salvo gli esseri spregevoli), e ovviamente rispetto quello patito da tuo nonno. Ti parla uno che ha avuto un nonno deportato dai Tedeschi che quando è tornato a casa pesava 35 kg.

Sulle certificazioni mi sono espresso in modo chiaro e credo di non essermi affatto sbagliato: le testimonianze devono essere prese in considerazione ma non bisogna avere la pretesa di farle assurgere a prove di fatti storici o eventi reali, così come in un processo non sono sufficienti le sole testimonianze per condannare un presunto assassino. E soprattutto debbono essere accettate sia quelle degli uni, che quelle degli altri, senza distinzioni aprioristiche come accade oggi.
E se prendiamo per vero ciò che dice l'uno anche senza prove, lo stesso metro di giudizio deve essere necessariamente adottato anche per l'altro, al contrario di adesso. Il double standard non è ammesso, non deve essere ammesso, non lo ammetterò mai, checchè pensino, dicano o facciano tutti gli altri.

Non ho dubitato della deportazione di tuo nonno, ma ho solo trovato strano che non ricordasse dove fosse stato portato.

Guarda che non ne ha mai voluto parlare, mica che non se lo ricordasse. Sulla storia dei doberman non vedo motivo per inventarsi tutto: non doveva farsi vedere bello, anzi tentava di nascondere tutto. Probabilmente però quei fatti furono troppo traumatici e nel mezzo delle disastrose memorie rapresentavano un picco ineliminabile.

Per il resto la Storia è scritta non solo dai generali che guardano dall'alto della collina il combattimento, ma anche dalle testimonianze dirette di chi il combattimento lo ha vissuto sulla propria pelle. Molto spesso le due versioni storiche sono in antitesi. Quindi anche la lettura storica è soggetta all'interpretazione. Personalmente mi fido molto poco dei generali e loro scriba, e mi fido molto di più delle testimonianze genuine di chi ha combattuto.

Anche le mie nonne Hasbara e Chutzpah la pensano così, e la buttano anche loro sui "generali".
Al contrario della storiografia che per ogni fatto storico (e criminale), prevede una gerarchia, che a decrescere per importanza è circa così:
1) l'evidenza materiale (le vittime, l'arma, le autopsie ecc..),
2) i documenti d'archivio (e la loro concordanza da differenti fonti, apparati, settori, burocrazie....)
3) le prove forensi (logiche, testuali, chimiche, fisiche, temporali ecc..)

E solo per ultimo le testimonianze, le quali a loro volta hanno una gerarchia.
1) quelle di terzi, neutrali.
2) quelle delle parti in causa, interessate da una parte o costrette e minacciate dall'altra, e perciò di scarso o minore o nessun valore, specialmente quelle non oculari, per sentito dire e non provviste di riscontri verificabili.

Qualsiasi Tribunale "normale", se le testimonianze di parte non sono suffragate da documenti, le considera prive di qualunque valore.

E' la base stessa della civiltà giuridica. Da 2000 anni.
Altrimenti ognuno potrebbe accusare un altro di qualunque cosa, e raccontare qualunque menzogna e calunnia, se solo gli sta antipatico.

P.S. Gli eroi reduci dalla guerra in Vietnam sono sempre aumentati, ma sono più che raddoppiati dopo film come Apocalypse Now, il Cacciatore, o le saghe di Rambo ecc... Un fenomeno conosciuto per ogni fatto storico, senza eccezioni. Che ha molti motivi.
Non ci sono mai testimonianze di chi ha passato la guerra in un grigio ufficio, o ha fatto l'attendente, l'autista, il contabile, il magazziniere.
Ha sempre fatto qualcosa di speciale e di eroico.
Chi conosce letteratura divulgativa sa anche in genere dove ha scopiazzato.

Anche le mie nonne Hasbara e Chutzpah la pensano così, e la buttano anche loro sui "generali".
Al contrario della storiografia che per ogni fatto storico (e criminale), prevede una gerarchia, che a decrescere per importanza è circa così:
1) l'evidenza materiale (le vittime, l'arma, le autopsie ecc..),
2) i documenti d'archivio (e la loro concordanza da differenti fonti, apparati, settori, burocrazie....)
3) le prove forensi (logiche, testuali, chimiche, fisiche, temporali ecc..)

E solo per ultimo le testimonianze, le quali a loro volta hanno una gerarchia.
1) quelle di terzi, neutrali.
2) quelle delle parti in causa, interessate da una parte o costrette e minacciate dall'altra, e perciò di scarso o minore o nessun valore, specialmente quelle non oculari, per sentito dire e non provviste di riscontri verificabili.

Qualsiasi Tribunale "normale", se le testimonianze di parte non sono suffragate da documenti, le considera prive di qualunque valore.

E' la base stessa della civiltà giuridica. Da 2000 anni.
Altrimenti ognuno potrebbe accusare un altro di qualunque cosa, e raccontare qualunque menzogna e calunnia, se solo gli sta antipatico.

P.S. Gli eroi reduci dalla guerra in Vietnam sono sempre aumentati, ma sono più che raddoppiati dopo film come Apocalypse Now, il Cacciatore, o le saghe di Rambo ecc... Un fenomeno conosciuto per ogni fatto storico, senza eccezioni. Che ha molti motivi.
Non ci sono mai testimonianze di chi ha passato la guerra in un grigio ufficio, o ha fatto l'attendente, l'autista, il contabile, il magazziniere.
Ha sempre fatto qualcosa di speciale e di eroico.
Chi conosce letteratura divulgativa sa anche in genere dove ha scopiazzato.

Mincuo, quando non si parla di economia, pare che condividiamo abbastanza.
Complimenti per l'analisi.

Quindi, siccome le testimonianze contano poco o niente perché gerarchicamente subordinate alla documentazione ecc., se uno ammazza una persona e qualcuno lo vede e testimonia di averlo visto, questa testimonianza conta quanto il 2 di briscola a meno che non sia suffragata da altre prove?
Non mi sembra affatto che le cose stiano in questo modo neppure per il diritto penale!
Penso che un giudice valuti la credibilità soggettiva del testimone, se ha motivo di mentire o meno, se è una persona sana di mente e via dicendo. Poi se si aggiungono anche prove oggettive tanto di guadagnato.
Se poi le testimonianze sono più di una, hanno ugualmente tutte scarso valore in mancanza di "documenti"?
Figuriamoci se un nazista che faceva sbranare da un cane qualche internato era tanto solerte da lasciare documenti in giro!

I crimini nazisti probabilmente sono stati più o meno esagerati ma credo proprio che troppe "testimonianze" non possono essere liquidate con una pretesa "gerarchia" delle prove per cui se non ci sono prove documentali tutto il resto è praticamente da buttare!

Figuriamoci se un nazista che faceva sbranare da un cane qualche internato era tanto solerte da lasciare documenti in giro!

Il tentativo di rifare la verginità al nazismo passa proprio attraverso questa reductio ad absurdum: se non è possibile certificare il fatto, il fatto è a tutti gli effetti inesistente. Prendi come caso estremo le leggi razziali, frutto delle politiche antiebraiche. Noi italiani siamo fortunati di avere quella certificazione. Ma nessuna certificazione è stata mai scritta riguardo alla persecuzione degli ebrei da parte dei nazisti. Quindi non c'è stata persecuzione alcuna.
Le cose, d'altra parte, sono abbastanza semplici. Al punto che non occorre scrivere leggi o stilare certificazioni. Ai funerali non si va vestiti in modo sgargiante ad esempio. Anche se non c'è scritto da nessuna parte che non lo dobbiamo fare. Lo facciamo semplicemente perchè una scelta di quel tipo è considerata sconveniente.
E' quindi dimostrato che la prassi sociale alle volte non ha bisogno di certificazioni: si possono fare cose socialmente accettate e condivise (per quanto sconvenienti siano) senza dover ricorrere a certificazioni di sorta.

Ripeto quindi il contesto nel quale la descrizione di prigionieri sbranati dai doberman si colloca: il nonno non ha voluto mandare un messaggio forte (se non ne avessi parlato in questo articolo nessuno l'avrebbe mai saputo), non ne ha tratto giovamento alcuno; non ho neanche motivo di ritenere che sia stato plagiato o che abbia subito condizionamenti di sorta. Non ha usato quell'episodio per trarne benefici, come suggerito da qualcuno: hai la certificazione dell'internamento, vai dal giudice a piangere l'amico sbranato e ricevi una qualche pensione. Ne ha tratto solo dolore e disgusto, al punto di non volere mai parlare del suo internamento, salvo appunto quell'unico episodio. Volerlo mettere in dubbio è un'operazione ideologica, punto. Può essere stato un fatto episodico, questo nessuno lo può sapere. Ma che sia successo non vedo motivi per dubitarne.

Non ho dubitato della deportazione di tuo nonno, ma ho solo trovato strano che non ricordasse dove fosse stato portato. Un conto è non voler ricordare in modo che non riaffiori il dolore, un conto è non saperlo davvero.

Freud non lo troverebbe così strano, anzi perlerebbe in modo scientifico di rimozione.

Vi conviene approfittarne adesso per discutere di queste cose, tra qualche settimane qualcuno di voi potrebbe finire in galera. Io per non saper ne leggere e ne scrivere non intervengo, anzi per essere più sicuro (anche per "lavare" qualche mio intervento del passato) dichiaro che sostengo le tesi di Tonguessy. Il nazionalsocialismo è stato il male assoluto e chi lo nega deve essere messo in galera!

Io per non saper ne leggere e ne scrivere non intervengo

...chi ha detto che su CDC si leggono solo brutte notizie?
Grazie Giancarlo, mi hai messo di buon umore stamattina!

Io per non saper ne leggere e ne scrivere non intervengo

...chi ha detto che su CDC si leggono solo brutte notizie?
Grazie Giancarlo, mi hai messo di buon umore stamattina!

Come sei acida quest'oggi, come mai? 😯

[

i]Noi italiani siamo fortunati di avere quella certificazione. Ma nessuna certificazione è stata mai scritta riguardo alla persecuzione degli ebrei da parte dei nazisti. Quindi non c'è stata persecuzione alcuna[/i]

Ma che racconti? Ci sono migliaia di documenti sulla politica di discriminazione, espulsione e deportazione, tra le 15.000 tonnellate di documenti lasciati. Oltre al fatto che ci sono i campi di concentramento e di lavoro forzato. Stanno lì.
Quelli che non ci sono, neanche uno, quelli sono altri documenti.

Quindi, siccome le testimonianze contano poco o niente perché gerarchicamente subordinate alla documentazione ecc., se uno ammazza una persona e qualcuno lo vede e testimonia di averlo visto, questa testimonianza conta quanto il 2 di briscola a meno che non sia suffragata da altre prove?
Non mi sembra affatto che le cose stiano in questo modo neppure per il diritto penale!
Penso che un giudice valuti la credibilità soggettiva del testimone, se ha motivo di mentire o meno, se è una persona sana di mente e via dicendo. Poi se si aggiungono anche prove oggettive tanto di guadagnato.
Se poi le testimonianze sono più di una, hanno ugualmente tutte scarso valore in mancanza di "documenti"?
Figuriamoci se un nazista che faceva sbranare da un cane qualche internato era tanto solerte da lasciare documenti in giro!

I crimini nazisti probabilmente sono stati più o meno esagerati ma credo proprio che troppe "testimonianze" non possono essere liquidate con una pretesa "gerarchia" delle prove per cui se non ci sono prove documentali tutto il resto è praticamente da buttare!

Non so come traduci quel che scrivo io. Io non ho detto "nessun valore" ho detto che la testimonianza di un soggetto "pars in causa" è all'ultimo gradino nella scala di valore di prova. E non costituisce nemmeno prova infatti, e per avere un valore deve essere confortata da riscontri.
Questo in tutti i sistemi giuridici, nelle democrazie.

Ed è la base stessa della civiltà.

Per comprendere poi "gerarchia" si può fare un esempio banale.
Io e tre miei amici testimoniamo che GM ha rubato 30 orologi in un'oreficeria. Siamo in 4 e dettagliamo bene il racconto.
Un riscontro, tanto per fare un esempio, è che effettivamente manchino i 30 orologi, perchè se quelli non mancano all'orefice, questo solo fatto ha più valore delle 4 testimonianze. Ed è abbastanza giusto che sia così.
Non è che "se c'è prove oggettive tanto di guadagnato" o forse è nella tua idea di giustizia che è così. E' che un crimine va provato oltre ogni ragionevole dubbio, e l'onere della prova spetta all'accusa, non alla difesa discolparsi, e le testimonianze da sole non sono sufficienti, se non sono suffragate da qualcos'altro.

Un potere poi ha sempre la possibilità di condannare GM pur non mancando gli orologi, o non essendo provato che manchino.
E un potere ha anche la possibiltà di perseguire chi volesse mostrare il magazzino dell'orefice e gli inventari, da cui risulterebbe piuttosto che non mancano gli orologi, o semplicemente perseguire chi osa fare domande su questi orologi mancanti.

Colla civiltà questo c'entra poco però.

P.S.

Se poi le testimonianze sono più di una, hanno ugualmente tutte scarso valore in mancanza di "documenti"?

Non è detto, ma se vuoi porto un pò di esempi GM. Quanti ne vuoi.
Se poi quello che ti eccita molto è il numero, anche di 106 testimonianze giurate, per un episodio solo, provate poi inequivocabilmente false.

Se poi quello che ti eccita molto è il numero, anche di 106 testimonianze giurate, per un episodio solo, provate poi inequivocabilmente false.

Se vogliamo ragionare pacatamente la Storia ha due aspetti convergenti: quello mitologico-narrativo e quello scientifico.
Dal punto di vista mitologico-narrativo il fatto che una narrazione sia falsa non comporta un gran che. Tutti i miti possono essere, in nuce, falsi. Quello che conta nel mito è la narrazione, ovvero la capacità di convincere riguardo a certe istanze antropologiche. E se convince la distinzione vero/falso diventa superflua. Perdonate l'essenzialità della descrizione.

Il secondo aspetto è altrettanto complicato, e ci porta direttamente all'epistemologia, ovvero al rapporto tra scienze e pseudoscienze.

Feynmann (Nobel per la Fisica) alla fine si rese conto che la distinzione tra scienza e "cargo cult science" come la chiamava stava tutta nell'onestà dello scienziato. Pensiero decisamente debole. In una società malata di protagonismo che senso può avere appellarsi all'onestà?

Quindi non meraviglia che ci siano numerosi (innumerevoli?) casi di palese pseudoscienza in ogni materia diciamo universitaria, storia inclusa.
Non può quindi essere l'onestà un metodo di valutazione. Piuttosto la visibilità. Tanto maggiormente visibile è una testimonianza quanto maggiormente a rischio inquinamento è l'onestà della stessa.

Per questo motivo dico che non ho nessun motivo di ritenere la testimonianza di mio nonno inattendibile. Tolti motivi di prestigio, di protagonismo, di vanto, cosa resta se non la testimonianza stessa intesa come vera Storia, cioè connubio di mito-narrazione e scienza.

P.S.

Se poi le testimonianze sono più di una, hanno ugualmente tutte scarso valore in mancanza di "documenti"?

Non è detto, ma se vuoi porto un pò di esempi GM. Quanti ne vuoi.
Se poi quello che ti eccita molto è il numero, anche di 106 testimonianze giurate, per un episodio solo, provate poi inequivocabilmente false.

Fallo qualche esempio, Mincuo, sono curioso. Comunque in generale concordo con quanto dici. Esempi di "testimonianze concordate" o comunque "sinistramente convergenti" nelle vicende giudiziarie di questo Paese se ne trovano poi a bizzeffe. Penso al caso Tortora, oppure a quanto dichiarato in questo articolo http://archiviostorico.corriere.it/1997/settembre/04/Canale_pentiti_sono_manovrati_dai_co_0_97090411347.shtml

Quindi in assenza di documetazione bisogna prendere la testimonianza per un falso.
Questo signore è stato lontano dai suoi affetti per diversi anni perchè voleva conoscere il mondo.
Mancano i documenti e il timbro !!
Credo sia inutile soffermari sulle crudeltà che hanno subito molte persone durante la guerra, purtroppo anche i civili, posso aggiungere il racconto dello zio di un mio amico, non sò se certificato da documentazione.
Lui era un militare, dopo l'armistizio al rifiuto di combattere al fianco dei tedeschi fù internato, tornò diversi anni dopo nel suo paese umbro impazzito.
Quel soggiorno nei campi nazisti lo aveva rovinato, ma questi evidentemente sono dettagli di poco interesse, cosa c'importa della miseria umana, che ci frega che ci siano state persone deportate in germania, c'interessa parlare del dobermann e del timbro.
Per quanto riguarda l'altro spunto del post, se vogliamo è un'altra guerra, antica e sempre presente e miete vittime. Ci sarebbe da soffermarsi molto su quanto si è alzato l'indice di sopportazione, ormai pur di tirare avanti siamo disposti a farci avvelenare, cioè diverse industrie emettono prodotti potenzialmente velenosi e scatrtano sostanze mortali(dall'industria pesante a quella alimentare).
Questo è certificato e timbrato, la maggior parte delle persone non si rende neanche conto di combattere una guerra quotidiana tra sfruttato e sfruttatore (sò che molti storceranno il naso a legere questa definizione ma è la pura realtà) sono disposti ad accettare anche questo, bisogna tirare avanti, sopravvivere anche a costo di adeguarsi a pratiche suicide.