ONU : popolazione mondiale nel 2100 : 11.2 miliardi

Ne avevo provato a discutere qui due o tre anni fa:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=56114&highlight=malthus
E anche in un altro paio di post.

Per riassumere:

-Le citazioni prese da Malthus che trovi su internet sono TUTTE false.
Cioè lui non le ha MAI scritte. E trovi anche chi ha iniziato a mettere quei falsi.

-Lui legava, come sembrerebbe logico, 3 grandezze:
le risorse disponibili, l'economia (cioè la ricchezza prodotta) e la popolazione.

-Lui si accorse che la crescita della popolazione sarebbe stata esponenziale. E prevedeva invece una crescita economica abbastanza lineare e quindi che sarebbe stato impossibile, se non c'era responsabilità ed educazione, dare lavoro e benefici a masse sempre crescenti di persone.
E che quindi si sarebbe creata miseria e masse di persone a livello di mera sussistenza.

-Lui non predicava alcuna "eugenetica" come masse di calunniatori poi gli hanno appiccicato (e dopo spiego il perchè).

-Lui predicava un'educazione alla responsabilità in base alla quale le famiglie non facessero (possibilmente) più di 3 FIGLI. E in second'ordine che facessero figli se ragionevolmente pensavano di poterli anche mantenere in qualche modo.

-I 3 figli derivano dal fatto che allora con questi 3 si sarebbe mantenuta stabile la popolazione (allora 1 miliardo) e ogni avanzamento tecnologico e ogni incremento di ricchezza futura sarebbe stata perciò a beneficio dello stesso miliardo, migliorando perciò sempre le sue condizioni.
Ma non ha MAI scritto nè detto che a uno si proibisse di farne 5 o 10 o 15 di figli. Solo che si creasse (cioè che i Governanti sensibilizzassero, propagandassero, promuovessero ecc..) un'educazione e un'etica che comprendesse la responsabilità anche verso le generazioni future.

-Sulla crescita lineare dell'economia si sbagliò, in parte, perchè fu per oltre un secolo esponenziale. (Anche se "esponenziale" solo per una parte del mondo. Per l'altra no. Nell'altra continuava a crescere la popolazione ma senza averne gran parte del beneficio, anche perchè parte dello sviluppo di quella che cresceva esponenzialmente si basava su materie prime a basso costo, fornite appunto da quelli, tenuti a bassissimo reddito con la FAVOLA DEL TIPO A oppure la FAVOLA DEL TIPO B).

-Malthus era un uomo del 1700, non è che potesse prevedere le automobili, la plastica, i telefonini o i PC ecc.... però si sbagliò solo fino a un certo punto, nonostante la crescita sia stata esponenziale, perchè da un certo punto in poi non c'è stata più nei Paesi sviluppati, e quindi si è dovuto provare a farla (avendo una iper-capacità produttiva da impiegare) dove quella non c'era, India, Cina, ecc...e dove prima c'erano le favole A o B che li tenevano a 1 dollaro al giorno. Cioè sussistenza.

-Solo che questa crescita (globalizzazione) non è gratis perchè assorbe parte dell'altra. Quindi complessivamente è meno "esponenziale" di prima.
Mentre invece la popolazione ha continuato a crescere allegramente.

-Perchè l'hanno demonizzato e perchè a tutt'oggi, se c'è un argomento su cui c'è un silenzio di tomba, è quello demografico?
Perchè a quel tempo e specie dopo ai capitalisti andava bene tanta popolazione, che significa tanti consumatori e tanta più manodopera potenziale a basso costo. Andava poi bene a quei politici o teorici interessati alle "masse sfruttate" da aizzare e redimere (cioè da imbrogliare, per poi rifare la solita cosa fatta da millenni: elite + burocrazia civile e militare) e infine interessava alle religioni che campano in buona parte su povertà e miseria e offrono la loro redenzione specifica.
Tutti questi qui, pur diversissimi e "nemici", una cosa hanno avuto in comune: erano "Progressisti" che è un'altra balla per dire che pompavano con cinismo le popolazioni, con variegate frottole, invece di iniziare a dare loro una coscienza.

-Qualunque argomento uno voglia immaginare, la stabilizzazione della popolazione avrebbe portato, con la crescita della ricchezza, un beneficio enorme alle persone, se quelle rimanevano pressapoco le stesse a cui distribuirlo quel beneficio. E quindi il "progresso" i "progressisti" se non fossero stati in malafede, come invece erano, e se avessero avuto realmente a cuore il benessere della gente, lo avrebbero dovuto legare immediatamente a una contemporanea educazione demografica delle persone.

-E lo stesso "capitalismo" o meglio le sue logiche peggiori, avrebbe avuto un limite naturale perchè quelli e non più di quelli sarebbero stati i consumatori e quella e non più di quella anche la manodopera disponibile, per cui la dovevi occupare tutta e anche pagare bene.
A uno in linea di massima gli vendi una cucina, un materasso, un'automobile, una casa ma non dieci cucine, dieci materassi, dieci automobili o dieci case.
Il che significa, ragionando, anche minor interesse, oltre a un certo limite, a una cultura basata sul denaro purchessia. E interessata semmai a innovazione, a nuovi prodotti e servizi, per far profitti, non a nuovi mercati, già saturi. E cioè a nuovo benessere, in linea generale.
Non parliamo poi di ambiente, inquinamento, energia, guerre, edilizia, povertà, spazio vivibile al posto di città o periferie dormitorio ecc...

-Esistono studi fatti, anche recentemente, ma anche 50 o 80 anni fa, che prendono in esame quale sarebbe la popolazione ideale per questo pianeta in base a parametri di sostenibilità, benessere, ambiente, risorse ecc...
E sono abbastanza simili.
E che non trovi su internet. (Che caso!!!).

-Quindi sapevano. Solo che questi stadi li avevano previsti.
Quindi hanno fatto profitti e intanto creato una massa tenuta a livelli miseri con le favole A e B, su cui fare profitti successivamente, rimuovendo man mano le favole precedenti.

-E poi?
Bella domanda.

Sulla questione Malthusiana. Oltre all'interesse economico per la crescita della popolazione, e' sempre esistito anche un interesse militare. Una popolazione numerosa permette un esercito di massa. Una popolazione in eccesso rispetto alla capacita' di carico del territorio e alla capacita' di produzione industriale rende una guerra totale di lungo periodo possibile, in quanto la mobilitazione non diminuisce la produzione industriale possibile.

Questo vale anche per il passato, dove una popolazione vicina al limite dato dalla capacita' di carico stagionale era resa necessaria per la difesa del territorio stesso. Per quando la regola malthusiana sia ottimale da un punto di vista economico in caso di completo isolamento, non lo e' dal punto di vista della necessita' di difesa del territorio. Si vede bene la differenza nella descrizione fatta da Malthus delle societa' norvegesi e svedesi. I norvegesi, colonia prima danese e poi svedese, privi di un esercito proprio e allo stesso tempo "protetti" dai loro dominatori, hanno adottato una serie di misure preventive efficaci atte a limitare la crescita della popolazione, col risultato che il popolo norvegese appare a Malthus relativamente prospero e benestante, nonostante una terra poco adatta all'agricoltura. Gli svedesi, invece, sono spinti verso una forte crescita della popolazione per fornire la carne di cannone allo Stato Svedese nel suo tentativo di proiettare forza nell'intera area baltica. Il risultato e' un popolo mediamente piu' povero, nonostante le maggiori risorse naturali.

Insomma, Malthus nell'interesse dei popoli, non nell'interesse dei governanti (o dei banchieri). Ovviamente fatto passare per elitista.

@Alois
Certo. Ma se uno non crede alla favola delle guerre fatte per motivi "ideali", che non ne è mai esistita UNA SOLA, allora Malthus ha una ragione fortissima anche su quello.
Perchè le guerre si sono fatte per accaparrarsi risorse, per prendersi territori migliori ecc...
Se si valuta non in un'ottica ideologica o morale, ma pratica, hanno risposto (cinicamente e iniquamente, ma hanno risposto) anche a delle necessità.

Non è che le guerre sarebbero sparite del tutto forse, se si fosse seguito Malthus, ma certo se ognuno ha già abbastanza risorse a disposizione di suo, grandi necessità di accaparrarsi quelle altrui, per non farsene poi pressochè nulla, non ce l'ha.
E non vale l'argomento che nel passato con minore popolazione pure c'erano le guerre. Perchè ciò deriva essenzialmente dal fatto che, a parte la questione culturale relativa a pace, convivenza ecc.., la tecnologia disponibile delle varie epoche non permetteva lo sfruttamento delle risorse esistenti e quindi quelle erano in realtà "poche" per quelle epoche, in molti parti, rispetto alla popolazione.

La morale è che se le popolazioni fossero state e fossero coerenti con le risorse, con il caveat che queste siano sempre nella proporzione di "abbondanti" rispetto alle stesse popolazioni, il 99,9% dei problemi non ci sarebbero.

Si può provare con qualunque cosa venga in mente.

L'uomo ha sfruttato nei millenni al meglio la natura, l'ha addomesticata, trasformata, resa utile a lui. E queste sono state modifiche della natura positive per lui ma fino a un certo punto non dirompenti per l'equilibrio stesso che la natura aveva creato in milioni di anni.
Ma da un certo punto in poi non ha capito che anche lui ne è parte, e che le modifiche vanno fatte con attenzione all'equilibrio tra lui e la natura stessa.
O meglio alcuni l'hanno capito ma egoismo, avidità, stupidità e incoscienza hanno poi prevalso.
E la popolazione eccessiva è il prodotto principale di questa stupidità o cinismo ed è la causa prima di ogni squilibrio.

P.S.
Se vogliamo valutare gli Svedesi dell'esempio, non è la logica di Malthus che fa difetto, mi sembra.
Fa difetto piuttosto l'educazione e l'etica di quei Governanti che hanno spinto quella crescita.

No, non e' la logica di Malthus che fa difetto. Infatti l'esempio e' suo.

Diciamo che e' un'applicazione del dilemma del prigioniero? Se tutte le popolazioni si limitano allora tutti vivono nell'abbondanza. Ma basta che una popolazione "tradisca", ovvero che cresca fino ai massimi limiti, per rendere necessaria la crescita delle altre per pura difesa.

Come ho detto sopra da un certo punto in poi la crescita dei Paesi Sviluppati, e specie in Europa, ha rallentato. L'Europa era già sovrapopolata, perchè lì aveva coinciso una buona parte dello sviluppo nei secoli, e specie poi nell'800 e nel '900. Questo aveva coinciso con fertilità, e inoltre aveva attratto genti. Tra parentesi l'Europa aveva visto un susseguirsi infinito di guerre, che nessun libro di storia ho mai visto pallidamente relazionare perlomeno "anche" un po' alla popolazione.
Quando la crescita è calata negi ultimi 30 anni inconsciamente gli Europei hanno smesso di crescere come popolazione. Anzi calavano. Il che sarebbe stato un bene. Nonostante ciò la crescita bassa ha visto aumentare disoccupazione e oggi alcuni Paesi hanno giovani disoccupati nella misura di uno su due.
E la politica Europea e ONU qual'è stata e qual'è tutt'ora?
Riempirli di immigrati.
Cioè sovrapopolarli ancora di più, spacciandolo alla gente come una cosa ottima.
Gente che quindi non solo ha la testa svitata dal resto del corpo da non essere in grado di vedere che ha già un giovane disoccupato su due, ma è stata resa così fanatica e ottusa che se anche glielo dici non serve a niente. "Ottimo" gli hanno detto di ripetere come un pappagallo e quindi "ottimo" resta finchè qualche autorità non gli dirà "contrordine" non è più "ottimo".
Una delle misure per vedere quanto popolata è una regione è quella degli ettari coltivabili per persona. Perchè dice quanta terra coltivabile ha in teoria ciascuno. Ce ne sono tante altre ovviamente. E BASTA CERCARSELE, ma già questa è qualcosa su cui giudicare con la propria testa invece di bersi regolarmente qualunque frottola.

[N.B. Le sub-saharian pressochè coincidono, per quello si vede una linea sola]

I Paesi Africani hanno il doppio di terra coltivabile per persona dell'Italia.
Sembrerebbe logico fare investimenti, interventi e/o aiuti nei loro Paesi.
Non spingere o creare conflitti sociali ed economici altrove.

No, non e' la logica di Malthus che fa difetto. Infatti l'esempio e' suo.

Diciamo che e' un'applicazione del dilemma del prigioniero? Se tutte le popolazioni si limitano allora tutti vivono nell'abbondanza. Ma basta che una popolazione "tradisca", ovvero che cresca fino ai massimi limiti, per rendere necessaria la crescita delle altre per pura difesa.

Sì vista così certamente. Tu però non tieni conto di un fatto, che non è "innocente" a mio avviso.
Sono nate nel tempo e per volontà di molti Paesi Organizzazioni Internazionali, a cui questi Paesi partecipano (non sono democratiche a dire il vero, ma questo è un altro discorso). Ad esempio ONU, FAO, WTO più quelle finanziarie, sociali, economiche. E GIUDIZIARIE. Che in molti casi pontificano su tutto, e stabiliscono "i diritti umani" (non uguali per tutti ma pazienza) o i "valori" (solo Occidentali ma pazienza) ecc...
Quindi niente avrebbe impedito di creare man mano dei criteri CONDIVISI basati su risorse e popolazione.
Senza nemmeno dopo doversi impicciare troppo degli affari altrui.
E non con criteri stringenti o coercitivi ma appunto basati sull'accordo dei medesimi Paesi a darsi da fare ognuno per ottenere quel risultato.
Che può prevedere anche sostegni, incentivi o viceversa penalizzazioni fiscali o di reddito o di pensione ecc.. oltre che misure educative e culturali e anche rsorse messe da quelle Organizzazioni create all'uopo.
E può prevedere però anche un sistema di difesa comune, visto poi che si fanno gli interventi "umanitari" a suon di bombe e sotto l'egida ONU per molto meno e qui invece ci sarebbe stato tutto il tempo per aiutare, correggere e poi ammonire, prima di arrivare a cose più energiche come limitazioni, embarghi, o peggio ancora interventi.

Per me non è innocente che non si sia nemmeno mai parlato di queste cose.
Capisco la persona media, ma non una classe dirigente, compresa quella al vertice di Paesi al top.

Gli "intellettuali" e "l'informazione" non li considero nemmeno, ovviamente, sotto il profilo dell'etica e dell'innocenza, dato che sono da sempre sul gradino più basso di quelle.

Non saprei. Anche perche' la capacita' portante ambientale e' influenzata sia dal livello tecnologico che dalla distribuzione delle risorse. Il discorso di queste Organizzazioni Internazionali sarebbe stato: "dato che la maggior parte delle risorse delle vostre nazioni sono da considerarsi dedicate ai bisogni delle popolazioni dominanti, dovete contenere la crescita delle vostre popolazioni se volete ricevere assistenza nel percorso di crescita economica".

Insomma, non esattamente facile. Certo se le elite fossero state disposte ad una ridistribuzione di lungo termine attraverso uno stretto controllo delle popolazioni industrializzate la cosa sarebbe diversa. Pero' questo mi sembra piu' il Regno di Dio che quello degli uomini.

Non saprei. Anche perche' la capacita' portante ambientale e' influenzata sia dal livello tecnologico che dalla distribuzione delle risorse. Il discorso di queste Organizzazioni Internazionali sarebbe stato: "dato che la maggior parte delle risorse delle vostre nazioni sono da considerarsi dedicate ai bisogni delle popolazioni dominanti, dovete contenere la crescita delle vostre popolazioni se volete ricevere assistenza nel percorso di crescita economica".

Insomma, non esattamente facile. Certo se le elite fossero state disposte ad una ridistribuzione di lungo termine attraverso uno stretto controllo delle popolazioni industrializzate la cosa sarebbe diversa. Pero' questo mi sembra piu' il Regno di Dio che quello degli uomini.

Le Organizzazioni Internazionali dovrebbero riflettere tutte le esigenze.
Poi Paesi più "pesanti" hanno prevalenza, nella realtà.
Ma puoi girarla come ti pare, non era interesse nè degli uni nè degli altri, se no "qualcosa" almeno si sarebbe fatto.
O almeno si sarebbe "parlato di fare" qualcosa. In 200 anni.
Abbi pazienza.

E invece se io oggi nel 2015 dico cose come queste è quasi "uno scandalo".
Pensa un po'....

P.S. La Cina quando ha voluto rallentare ha rallentato. Nonostante sia iniziata lì a crescere economicamente, e tanto anche.

O almeno si sarebbe "parlato di fare" qualcosa. In 200 anni.
Abbi pazienza.

Comunque non e' proprio cosi'.
Si prenda ad esempio il duca di Edimburgo, il principe Filippo:

“Nel caso io rinasca, mi piacerebbe essere un virus letale, così da contribuire a risolvere il problema della sovrappopolazione”

Si, ha rallentato. Dopo una politica di potenza basata sull'espansione demografica. E ha rallentato con una politica nazionale piuttosto dura, condotta da un governo centralizzato e autoritario.

Non mi sembra un buon paragone per una ipotetica polica trans-nazionale condotta attraverso relativamente deboli organizzazioni internazionali.

Insomma, mi sembra che tutti abbiano compreso come l'opzione cooperativa non fosse realistica e si siano comportati di conseguenza.

Si, ha rallentato. Dopo una politica di potenza basata sull'espansione demografica. E ha rallentato con una politica nazionale piuttosto dura, condotta da un governo centralizzato e autoritario.

Non mi sembra un buon paragone per una ipotetica polica trans-nazionale condotta attraverso relativamente deboli organizzazioni internazionali.

Insomma, mi sembra che tutti abbiano compreso come l'opzione cooperativa non fosse realistica e si siano comportati di conseguenza.

Sono opinioni. Io non ho trovato mai una riga su discussioni o discorsi politici, a livello di accordi internazionali ma anche solo istanze di leader o partiti Nazionali che poi siano magari rimaste infruttuose.

Sull'"autoritario" della Cina, certamente.

Ma Alois, quelli "non autoritari" hanno mandato decine di milioni di persone a combattere contro gente che non gli aveva fatto nulla e nemmeno conoscevano.
Quindi per favore....

La gente fa quel che gli dicono. Senza nemmeno bisogno di dirglielo, e cioè senza accorgersi di cosa gli stanno dicendo.
Bastano un po' di spot, di modelli, di esempi, di filmetti, di talk-show, di mode e di articoletti, nella quasi totalità dei casi.

Non volevo dare a intendere che "autoritario" avesse delle connotazioni morali. Volevo sottolineare la differenza tra il potere coercitivo del governo cinese sulla popolazione cinese e delle Organizzazioni Internazionali sulla popolazione mondiale.
Inoltre, anche prendendo una definizione di democrazia o democratico incentrata sulla propaganda e sulla creazione e gestione dell'opinione pubblica, un governo "democratico" in tal senso e' comunque piu' limitato nella sua azione, nel breve termine. E difatti i governi democratici conducono la politica estera segretamente, informando l'opinione pubblica a cose fatte, dopo un'apposita preparazione mediatica. Una politica demografica dura necessiterebbe di una lunga operazione propagandistica di sostegno, e si presterebbe molto bene ad una serie di simili operazioni anti-governative: gruppi religiosi, liberisti, per i diritti umani, femministi ecc ecc

Non volevo dare a intendere che "autoritario" avesse delle connotazioni morali. Volevo sottolineare la differenza tra il potere coercitivo del governo cinese sulla popolazione cinese e delle Organizzazioni Internazionali sulla popolazione mondiale.
Inoltre, anche prendendo una definizione di democrazia o democratico incentrata sulla propaganda e sulla creazione e gestione dell'opinione pubblica, un governo "democratico" in tal senso e' comunque piu' limitato nella sua azione, nel breve termine. E difatti i governi democratici conducono la politica estera segretamente, informando l'opinione pubblica a cose fatte, dopo un'apposita preparazione mediatica. Una politica demografica dura necessiterebbe di una lunga operazione propagandistica di sostegno, e si presterebbe molto bene ad una serie di simili operazioni anti-governative: gruppi religiosi, liberisti, per i diritti umani, femministi ecc ecc

In ogni modo, in buona parte dei paesi occidentali (incluso il Giappone), a saldo demografico negativo - guarda caso 'democratici' - sembra che la 'politica' demografica, abbia sortito effetti paragonabili o superiori a quella coercitiva cinese. Ammesso che si possa parlare di azione politica, cosa ne pensa?

Non volevo dare a intendere che "autoritario" avesse delle connotazioni morali. Volevo sottolineare la differenza tra il potere coercitivo del governo cinese sulla popolazione cinese e delle Organizzazioni Internazionali sulla popolazione mondiale.
Inoltre, anche prendendo una definizione di democrazia o democratico incentrata sulla propaganda e sulla creazione e gestione dell'opinione pubblica, un governo "democratico" in tal senso e' comunque piu' limitato nella sua azione, nel breve termine. E difatti i governi democratici conducono la politica estera segretamente, informando l'opinione pubblica a cose fatte, dopo un'apposita preparazione mediatica. Una politica demografica dura necessiterebbe di una lunga operazione propagandistica di sostegno, e si presterebbe molto bene ad una serie di simili operazioni anti-governative: gruppi religiosi, liberisti, per i diritti umani, femministi ecc ecc

Certo, ma 200 anni....
-Io vedo che in 20 o 30 anni l'omosessualità da reato PENALE in tutto il mondo e inoltre una cosa percepita come particolarmente vergognosa sei passato al gay-pride. E chi "ha preso coscienza" da solo così rapidamente?
La casalinga di Voghera e il tifoso della Juve?
-Io vedo che qui chi fino a 10 anni prima aveva Breznev come riferimento è bastato poi un Veltroni qualunque con Topolino, Bruce Springsteen e la "più grande democrazia" per fargli diventare simpatici quelli di cui bruciava le bandiere fino a poco prima.
-Io vedo che per la guerra in Iraq dove c'era un po' di propaganda contro Bush, allora avevi tante bandierine arcobaleno e girotondi, ma per quella contro la Libia erano rimasti in 4 gatti. Quelli veri. Fine.
-Io vedo che i "diritti umani" sono a seconda di come li giri e per chi.
Per alcuni ci sono per altri no. Ora sì ora no, ora sì ora no.
-Io vedo poi che alla gente va bene A ma anche il contrario di A.
Il giorno dopo. Dipende solo dai titoli e se gli dicono che deve indignarsi o no.
-Io ho visto che in meno di 6 mesi hanno montato un tal odio in Usa contro i Tedeschi per giustificare l'entrata nella prima guerra mondiale, che hanno dovuto fare alla fine perfino un po' di contro-propaganda i vari Bernays, Lippmann, Creel ecc...perchè chi solo aveva un cognome che suonava vagamente Tedesco veniva aggredito per la strada.

Si può continuare...

Quindi non credo molto a quel che dici, personalmente. Specie avendo avuto 200 anni per fare educazione fin da bambini a scuola, e poi film, libri, discorsi...

La società "civile" a me non risulta...
Mi risulta Joe Six-Pack.

@mincuo... io la vedo molto più complicata!
La sfera della "procreazione" è quanto di più intimamente connesso vi sia per un essere vivente, homo sapiens compreso.
Guerre, diritti civili, ideologie, etc, pur essendo temi che influenzano pesantemente la nostra vita, (e per i quali, in alcune circonstanze, siamo pronti a sacrificare anche molto) sono abastanza distanti da noi perché qualcuno dotato di sufficiente potere e della corretta strategia possa dirci "cosa dobbiamo pensarne". Sul controllo delle nascite la vedo parecchio diversa.

(In questo senso nella fantascienza questo tema diviene spesso centrale, e di solito si prefigura una strategia coercitiva adottata da un governo centrale molto potente.)

Boh... anche pensando ad un mondo diverso, retto da élite che non ragionino sul brevissimo termine (anche se trovo perfettamente ed evolutivamente normale che lo facciano!)... io uno scenario globale dove questo tema sia realmente in cima alla lista delle priorità non riesco proprio immaginarmelo... non senza immaginare contemporaneamente una ristrutturazione globale e pevasiva della società mondiale.
Ma allora siamo di nuovo punto e a capo: chi avesse abbastanza potere per rivoluzionare la società globale (riuscendo a gestire infiniti conflitti: territoriali, idelogici, culturali, etc) difficilmente lo userebbe per il benessere della maggioranza.

Cosa che infatti avviene.