Papa Francesco e il cattocomunismo

Gesu' a chiunque, che non fosse apostolo, se Gli si chiedeva cosa dovesse fare per avere la vita eterna, consigliava di lasciare tutto e di seguirLo...

Gesù non c'è più, e se i cristiani dovessero lasciare tutto e diventare monaci finirebbe il cristianesimo. La cosa più importante del cristianesimo dopo la (prima) venuta del Cristo è la missione che ha dato alla chiesa : "Andate e fate miei discepoli tutti i popoli". Che questa missione sia facilitata dal celibato è tutto da dimostrare.
Nessuna altra religione (forse il buddismo?), che io sappia, ha questo obbligo. A mio avviso il celibato è anche all'origine della concezione del clero come una casta, distante dal popolo e lontana dai bisogni spirituali dei fedeli.

Gesu' a chiunque, che non fosse apostolo, se Gli si chiedeva cosa dovesse fare per avere la vita eterna, consigliava di lasciare tutto e di seguirLo...

Gesù non c'è più, e se i cristiani dovessero lasciare tutto e diventare monaci finirebbe il cristianesimo. La cosa più importante del cristianesimo dopo la (prima) venuta del Cristo è la missione che ha dato alla chiesa : "Andate e fate miei discepoli tutti i popoli". Che questa missione sia facilitata dal celibato è tutto da dimostrare.
Nessuna altra religione (forse il buddismo?), che io sappia, ha questo obbligo. A mio avviso il celibato è anche all'origine della concezione del clero come una casta, distante dal popolo e lontana dai bisogni spirituali dei fedeli.

Che Gesu' non ci sia piu' e' condivisibile, mentre che "il Cristo non ci sia piu' " e' diverso concetto che io, ma chiunque creda, non confonde con l'aspetto storico, e sarebbe convinzione che invaliderebbe la Chiesa stessa con effetto retroattivo. E si puo' dubitare fortemente che senza la Chiesa finirebbe il cristianesimo, considerato anche che il cristianesimo e' preesistente alla Chiesa stessa.

Per quanto riguarda il concetto di religione cosi come tu lo indichi nella tua frase "Nessuna altra religione (forse il buddismo?), che io sappia, ha questo obbligo." sarebbe da rimarcare la differenza che c'e' tra religione rivelata e cio' che ne e' invece l'essenza viva. La parola obbligo poi e' stata scelta dall'uomo, Cristo non obbligo' in nulla.
Poi l'aspetto temporale della Chiesa e' altro argomento ancora.

Mettendo da parte le mie convinzioni personali e mantenendo una certa obiettività, c'è da dire che ogni percorso che si prefigga come scopo ultimo la ricerca del Divino implichi un impegno incompatibile con la vita famigliare come la si intende comunemente.
La vita del sacerdote o del monaco (a maggior ragione), se condotta con ferma dedizione, difficilmente si presta alla vita famigliare, in particolare nel mondo cristiano cattolico.
L'amore di cui parla Gesù non è materiale, è amore per Dio in primo luogo e, di riflesso, per la sua creazione.
Io credo che per comprendere questo punto occorra prendere ad esempio la vita di San Francesco, una vita vissuta nell'amore per Dio che ha trovato realizzazione nella dedizione al prossimo.

Sempre con rispetto per le opinioni altrui, ma credo che l'argomento più usato contro il celibato sia una tautologia e cioè, stringendo, che solo chi ha famiglia e figli può comprendere la famiglia e i figli.
Che però è come dire che solo chi è stato calciatore può fare l'allenatore o che solo chi sa suonare ogni strumento può fare il direttore di orchestra, perchè altrimenti non capisce i problemi dei violinisti, o dei pianisti o dei percussionisti.
Il celibato deriva dalla nozione di monachesimo e ascetismo.
L'ascetismo è una nozione altissima, troppo per un intero corpo ecclesiastico. (Una sua variante rigida è il trappismo, con il suo obbligo al silenzio e preghiera) e il celibato rappresentava una forma di rinunzia ascetica limitata, e nonostante la funzione meno contemplativa del sacerdote, la sua giustificazione stava nella dedica della propria persona completamente agli altri, quindi con la rinunzia alle gioie e alle occupazioni del focolare che vengono perciò offerte come sacrificio.
Poi uno può discutere, può contestare, può non essere d'accordo, ma non è che non ci fosse nulla o che fosse solo un capriccio bizzarro.

Semmai va detta una cosa. Esistevano i diaconi un tempo.
Che potevano essere sposati. L'idea del prete era un'idea in origine molto alta.
Poi nel cercare di far numero e imbarcare chiunque è progressivamente cambiata.

Con il matrimonio i preti non si avvicinerebbero di piu' ai fedeli se non nel mero aspetto dell'avere in comune piu' preoccupazioni terrene.
Al contrario, per queste preoccupazioni il sacerdote si distrae giocoforza dalla sua missione per gli altri.

Tu Pietro, o un altro, puoi rispondermi che l'astinenza porta in tentazione e causa sofferenza, ma ti si puo' altresi' rispondere, e certo non per mia opinione, che quella del sacerdote che offre il suo celibato e' convinzione e motivazione base del sacramento del Sacerdozio, operata dal sacerdote stesso, venendo meno questa forse viene meno anche qualcosa d'altro.

Questo non lo si afferma dal punto di vista dell'aspetto della morale o di debolezza umana da giudicare e condannare, lo si afferma sulle basi del significato dell'essenza del Sacramento del sacerdozio e quindi della sua "qualita' anche riferita all'esercizio dei "poteri" del sacerdozio stesso.

La Democrazia Cristiana è stata tutt'altro che la storia di ruberie e mafie.
E come altri partiti Democratici Cristiani Europei, dato che non era certo l'unico, era un simbolo che affondava le sue radici in una cultura e una tradizione secolare, non solo Italiana ma anche Europea, Sacro Romano Impero compreso.

Mi hai tolto le parole dalle mani, pronte a digitare sulla tastiera. Sull'unità di misura mi allargherei: la Chiesa ha una sapienza millenaria, che i giovani di oggi, abituati al "real time" non riescono minimamente a percepire.
Ho anche la sensazione che la sapienza della Chiesa affondi le sue radici in sapienze ancora più antiche.

La scienza nasce con il metodo scientifico, la verità scientifica, provvisoria e approssimata non ha nulla a che fare con quella religiosa, assoluta e basata sulla fede, che non necessita di alcuna verifica sperimentale.

Questa è un'opinione diffusa, ma che mi appare pesantemente criticabile. Tende a collocare la nascita della scienza intorno al 1600, come se prima di scientifico non ci fosse niente. Geymonat non trascurava la filosofia greca. Egli sapeva che senza il concetto di numero ed il metodo assiomatico di Euclide la scienza non sarebbe potuta nascere.
Guardando in modo disincantato, magari leggendo opere come "La rivoluzione dimenticata" ( http://www.lafeltrinelli.it/libri/russo-lucio/rivoluzione-dimenticata/9788807816444 ) si intuisce che la scienza ha radici molto più antiche di quanto si vorrebbe far credere. Se dovessi dare un motto per una visione un po' più allargata e meno ideologica della scienza direi "quando perdi, non perdere la lezione".
La possibilità di un sapere che si accresce ed è condiviso ha molto in comune con la visione universalistica della Chiesa cattolica e dell'Impero romano.
Voglio essere più esplicito: se ci si svincola dalla diatriba tra Galileo e l'Inquisizione si potrebbe vedere che chiesa cattolica e scienza hanno molti più aspetti in comune che differenze.
Non per nulla alcuni tra i più grandi scienziati erano religiosi. (Mi sembra di ricordare un certo Alberto Unapietra).
E allora si potrebbe pensare che il vero nemico di scienza e religione sia sempre lo stesso, la Gnosi, la conoscenza riservata agli iniziati, la conoscenza che arriva in forma esplosiva più che graduale. Ma soprattutto la conoscenza per pochi.

Mi hai tolto le parole dalle mani, pronte a digitare sulla tastiera. Sull'unità di misura mi allargherei: la Chiesa ha una sapienza millenaria, che i giovani di oggi, abituati al "real time" non riescono minimamente a percepire.
Ho anche la sensazione che la sapienza della Chiesa affondi le sue radici in sapienze ancora più antiche.

Sicuramente Truman. Lo hanno poi sepolto di comune accordo, ma Giudaismo e Cristianesimo vengono dalla Religione Egiziana prima (dal 3100 A.C. cioè migliaia di anni....) e dallo Zoroastrismo poi.

La scienza nasce con il metodo scientifico, la verità scientifica, provvisoria e approssimata non ha nulla a che fare con quella religiosa, assoluta e basata sulla fede, che non necessita di alcuna verifica sperimentale.

La scienza anche necessita della fede, a dirla proprio tutta....
Nella scienza si chiama postulato.
Ad esempio nella geometria Euclidea. (Sono 4 + 1 a dire il vero).

E più in generale x=x è un assioma, poi in logica matematica lo si delega alla teoria degli insiemi.
Ma, semplificando, non esiste una sola cosa in natura che si possa sperimentalmente dimostrare uguale a un'altra. Mentre 1 = 1 che è una costruzione teorica risulta (per ognuno) uguale nei suoi contenuti.

Questa è un'opinione diffusa, ma che mi appare pesantemente criticabile. Tende a collocare la nascita della scienza intorno al 1600, come se prima di scientifico non ci fosse niente. Geymonat non trascurava la filosofia greca. Egli sapeva che senza il concetto di numero ed il metodo assiomatico di Euclide la scienza non sarebbe potuta nascere.

Bisogna distinguere : Scienza e metodo scientifico. Oggi i due concetti vengono usati come sinonimi. È vero però che la Scienza è più antica del metodo scientifico perché era in sostanza una filosofia che aveva come oggetto la natura e le idee che da essa scaturivano. L'idea che il mondo fosse costituito da atomi, ad esempio, era una intuizione che poi si è rivelata esatta. Rivelata nel senso che soddisfa la verifica sperimentale delle intuizioni teoriche, ed è proprio questa verifica che costituisce il nocciolo del metodo scientifico.

I vantaggi? La conoscenza si obiettivizza, non rimane legata al singolo, costruisce una base sulla quale altri, anche con idee diverse, possono dare il loro contributo sapendo che, se la teoria è senza errori e gli esperimenti sono fatti bene, tutti gli altri accetteranno i risultati ottenuti.
In questo modo diventa universale quello che prima era legato all'individuo e alla cultura della società in cui viveva.

Gli svantaggi? Non si parla più di Verità assoluta, di conoscenza certa, di risultati immutabili.

Argomenti interessanti ma difficili, sopratutto di difficile accordo, non per niente se ne continua a discutere da secoli.

Sul celibato dei preti mi trovo d'accordo con Giovina, sulla DC con mincuo.

Il mio pensiero è un po' più "grezzotto" o se vogliamo va più ai fondamentali, ai mattoncini che dovrebbero costituire l'edificio.

Il VaticanoII è stata una iattura, è stata la vittoria del modernismo già condannato ripetutamente da Pio X.

In pratica, senza scendere, o salire, in ragionamenti filosofici o teologici troppo tecnici, quello che è successo è che la chiesa, aprendosi al mondo si è fatta servitrice del mondo.
La cosa può sembrare cristianissima che più cristiana non si può ma non è così perchè in effetti la chiesa si è fatta non serva di tutti ma serva delle idee di tutti, si è fatta democratica e Dio non è e non può essere democratico in quanto la democrazia implica la possibilità di cambiamento secondo il desiderio della maggioranza (almeno in teoria) e Dio è per definizione verità immutabile.
Quello che ha fatto il Vaticano II è stato in effetti un rinnegare Dio per il mondo, ma non si può servire Dio e Mammona, ergo se si è scelto Mammona si è tradito Dio e tradendo Dio la chiesa ha rinnegato sé stessa.

Il metodo scientifico esisteva anche prima. Questa separazione netta è postuma ed è dovuta all'illuminismo.
Eratostene misurò la circonferenza della Terra nel 250 A.C. Il metodo era scientifico e le discussioni pure.
Contrariamente a quel che si pensa poi la ragione principale del sistema Tolemaico, e sta nel primo libro di Tolomeo la discussione relativa, non è che non si fosse ipotizzata la terra che girava intorno al sole.
Lo si era ipotizzato da mille e più anni.
Ma non aveva una giustificazione scientifica accettabile. Perchè la nozione di gravità che avevano era singola.
(La balla poi che credessero che la terra fosse piatta è buona solo per i social-cretini di Facebook).
E cioè se ammettevano il sole come centro e forza attrattiva di gravità non potevano spiegarsi come le cose (le nuvole o la pioggia ad esempio) non fossero attratte verso il sole.
Perciò Tolomeo assumeva la terra come centro e forza di gravità.
Una ragione scientifica. Lui scrive infatti che per lui va bene come proposizione teorica, ma non la può accettare perchè si scontra con "l'osservazione". Che è il metodo scientifico.

Più in generale prendi la Botanica. Con Teofrasto, Dioscoride, o dopo Plinio il Vecchio...Che metodo era? O l'idraulica Romana...

Il metodo vero è stato quello Illuminista e poi post-illuminista di demonizzare l'antichità.
Dove l'uomo e l'idea divina facevano un tutt'uno.
Fu una questione anti-clericale per lo più.
E la volontà di affermazione dell'uomo laico.
(Poi divenuto laicista, cioè un fanatico religioso, in definitiva).
Per cui in propaganda esigeva, come sempre, una separazione e semplificazione ad uso popolare tra "buoni" e "cattivi".

L'idea che il mondo fosse costituito da atomi, ad esempio, era una intuizione che poi si è rivelata esatta. Rivelata nel senso che soddisfa la verifica sperimentale delle intuizioni teoriche, ed è proprio questa verifica che costituisce il nocciolo del metodo scientifico.

Mi piace l'esempio, perchè raramente una teoria è stata falsificata (in senso popperiano: dimostrata falsa) quanto la teoria atomica.
Gli inizi sono semplici: Democrito postula che ad un certo punto la materia non possa più essere divisa, e quindi si arrivi agli atomi ("a" di privazione + "tomos" di "tagliare").
Secoli dopo si arriva a vedere che l'elemento ultimo della materia è l'atomo (tralascio le molecole, che pure avrebbero una certa importanza).
Alla fine dell'800 si comincia ad intuire che l'atomo ha una sua struttura. Nel 900 si decide che è fatto di protoni ed elettroni, poi anche i neutroni arrivano a definire meglio il nucleo atomico. E gli elettroni già se ne vanno a spasso da un atomo all'altro.
Già però compaiono particelle di massa intermedia tra elettroni e protoni, vengono chiamati mesoni. Dopo un po' si decide che i mesoni sono di due tipi: muoni e pioni. Arriva anche un neutrino. Poi un altro neutrino diverso.
Con gli esperimenti di Fermi si capisce che anche il nucleo atomico può essere modificato e la materia può essere trasformata.
Per farla breve, alla fine degli anni 70 (intendo 1978-1979) c'erano circa 100 "particelle elementari" tutte interne all'atomo e da esso potevano essere in qualche modo estratte.
Sembravano troppe e qualcuno ebbe l'idea geniale di inventare i quark, dai quali si ricavavano le altre particelle elementari. Inizialmente tre quark, poi quattro. Però ogni quark era presente in tre colori e tre sapori. si arrivò rapidamente a 36 quark, che poi aumentarono a 48.
Se non ricordo male alle fine del millennio, anche con la teoria a quark, c'erano di nuovo oltre cento particelle diverse dentro l'atomo (che per definizione non poteva essere scomposto).
Ecco, questa è una delle teorie scientifiche di maggior successo.

Con il matrimonio i preti non si avvicinerebbero di piu' ai fedeli se non nel mero aspetto dell'avere in comune piu' preoccupazioni terrene.
Al contrario, per queste preoccupazioni il sacerdote si distrae giocoforza dalla sua missione per gli altri.

Questo è l'argomento che viene sempre fuori nelle discussioni su questo problema del celibato. Io però faccio sempre notare che la realtà di ogni giorno è diversa dal comportamento ideale del sacerdote. E poi i vantaggi che si otterrebbero dall'abolizione del celibato sono notevoli perché i giovani che sono portati alla vita sacerdotale ma che non vogliono rinunciare ad una cosa molto importante nella vita e nella stabilità psicologica e emozionale come l'amore, il sesso, il matrimonio e i figli sono di fatto persi per la chiesa.
Si deve scegliere quindi su un numero molto ristretto di persone (a causa della crisi delle vocazioni) e la qualità dei sacerdoti ne risente.
Mi puoi obiettare che quelli che rimangono sono molto motivati. Mmmm non sono molto sicuro.
Secondo me i vantaggi dell'abolizione del celibato superano gli svantaggi.