Patria , Nazione , Popolo - Le comunità immaginate

Si, sono concetti immaginati.

Quasi tutti i concetti con cui abbiamo a che fare sono immaginari. Le figure geometriche, per esempio, sono astrazioni ideali di oggetti reali. Nessuno ha mai visto un triangolo puro, ciò che vediamo sono oggetti reali simili al modello ideale. Eppure in qualche modo il triangolo ideale è più vero degli oggetti concreti.

Ma questa è storia recente. Prima ancora vengono i numeri: chi ha mai visto un numero? Al massimo vediamo due mele, due arance, ma non il numero 2. (Ciò che ho digitato non è il numero, ma la sua rappresentazione).
Ancora più difficile vedere il numero 0, il quale rappresenta proprio un'assenza. Gli antichi romani ne facevano a meno e noi l'abbiamo preso dagli arabi.
Ma dove sono i numeri?
Eppure quasi tutti giurerebbero che esistono.

Mi piace l'esempio dei numeri.

Anzi sarei grato se qualcuno che si interessa di ingegneria romana mi indicasse come facessero a calcolare i ponti, le strade, ecc con i numeri romani!

Tempo fa' ho avuto una piccola discussione con uno di quelli che si reputano intellettuali perche' disprezzano la matematica, e se ne fanno pure vanto. Io gli stavo raccontando che sarebbe ora di insegnare nelle scuole i quaternioni, quei numeri stranamente composti da un quartetto di numeri.

Gli raccontavo che sono interessanti in quanto la loro moltiplicazione non e' commutativa, cioe' A . B non e' uguale a B . A.

Embe', mi fa l'intellettuale, e' una proprieta' che non interessa a nessuno.
Ti sbagli, gli replico. Afferro il suo libro e con qualche manipolazione gli mostro che ruotandolo due volte nel modo AB ottengo un altro risultato che non ruotandolo con la modalita' BA. "Hai capito adesso che la moltiplicazione non-commutativa e' onnipresente sotto il naso di tutti, ma che solo chi ignora la matematica non se ne accorge?", insisto io.

Sono stato clemente e non gli ho detto niente sul fatto che tutta la meccanica quantistica, cioe' l'intimo della natura stessa, si regge sulla moltiplicazione non commutativa.

Quando i concetti sono piu' reali della realta'!
Anche se bisogna sempre far attenzione a non esagerare. Per esempio prendere per reale cio' che e' esclusivamente un concetto utile per descrivere la realta'.

Gia', cosa sara' mai la realta'?

Oh, mi viene in mente un esempio dove realta' e sua concettualizzazione sono completamente diversi: il giochino che si vede talvolta all'asilo detto "torri di Hanoi". Si tratta di spostare una piramide di dischi infilati in un perno su un altro perno, usandone un terzo come intermedio.
Esistono diverse modalita' concettuali per trovare la soluzione.

Quella piu' stupefacente trasforma il problema in un mondo N-dimensionale: avete N dischi, bene la soluzione sta nel cubo a N dimensioni, sta nel percorrerne tutti i gli spigoli di fila, uno dopo l'altro, una ed una sola volta per spigolo. Facilissimo da risolvere se si ricorre ad un altro concetto: la codifica dei numeri in formato binario secondo il codice di Gray. Mamma mia che complicazione, dice uno di primo acchito. Nient'affatto e' un calcolo da ragazzini.

Ma l'ipercubo a N-dimensioni non e' affatto la rappresentazione delle torri di Hanoi che tiene in mano il bimbo. Il concetto aiuta a trovare la soluzione, rispecchia le proprieta' del gioco, ma non e' la realta': il bimbo non tiene in mano un ipercubo ne' vive in un mondo N-dimensionale. ha in mano solo dischi di legno infilati in 3 perni pure di legno.

😉

Sono nato in Italia.
Parlo l'Italiano.
Ho svolto il servizio civile in italia.
Vivo attualmente in Italia.
Sono vincolato e disciplinato dalla legge italiana.
Mi interesso di politica italiana.
Voto in Italia.
Mi sto impegnando a promuovere un movimento politico italiano.
Non nascondo che quando sarò anziano spero che i miei figli vivano in Italia, anche per svolgere il nobile ruolo di nonno.
Ho letto pagine in gran parte di autori italiani. Ho studiato la storia italiana, anche se la conosco poco. Ho studiato la storia della filosofia ricostruita da autori italiani. Anche l'iliade e l'odissea le ho studiate in lingua italiana. Conosco abbastanza bene la storia politica italiana. Ho assorbito fino al 1990 la telvisione italiana.
Per me popolo, stato e nazione italiani sono fatti.
E credo che il 98% degli italiani si trovino nella mia condizione.

Mai sentito parlare della francofonia, Stefano?
Comprende tutti i paesi in cui si parla il francese, cioe' si e' di cultura francese senza essere necessariamente francesi.

E' dura da far capire, pure a gente vispa, che l'analogo della francofonia esite per la cultura italiana. Si puo' essere di cultura italiana senza essere italiani.

Il Ticino ed il Grigioni italiano sono la dimostrazione lampante della situazione.

E' pericoloso assimilare la cultura alla nazionalita'. Primo perche' una nazionalita' quasi sempre comoprende culture diverse. Nella stessa Italia ci sono minoranze francofone, tedesche, ladine e greche. Secondo perche' si corre il pericolo, alla lunga, di sfociare nella pulizia etnica. Abbiamo visto che bei danni ha fatto nella ex-Jugoslavia questa posiizione ideologica.

Facciamo cosi': tu resta fiero della tua cultura italiana ed io pure. Sebbene viviamo in paesi diversi, con storie diverse.

E' la francofonia all'italiana!
Liberte', egalite', diversite'.
Suona un po' come le convergenze parallele.

😉

sarei grato se qualcuno che si interessa di ingegneria romana mi indicasse come facessero a calcolare i ponti, le strade, ecc con i numeri romani!

Forse così:

http://it.wikipedia.org/wiki/Abaco

Vic,
una definizione diffusa di nazione fa riferimento alla religione, alla cultura, alla lingua, ad aspetti fondamentali e "storici" di alcune istituzioni.
Uno stato può essere plurinazionale, come era la Jugoslavia, come è la Siria, come era l'Iraq, come è il Libano, come il Ruanda. Oppure stato e nazione possono tendenzialmente coincidere; in Europa accade in moltissimi casi. Quando tendenzialmente coincidono, sul territorio dello stato ci sono spesso minoranze linguistiche, che avendo una lingua loro hanno anche una cultura e spesso esprimono una piccola nazione. La nostra costituzione le tutela.
In altri più rari casi si sostiene che si verificherebbe una terza ipotesi, come negli stati uniti. Ma il multiculturalismo non è detto che dia luogo veramente a una terza ipotesi. Il giovane stato statunitense più o meno riflette una nazione (espressione delle potenti forze economiche e militari, nonché della lingua e della storia wasp), con minoranze che non hanno forse la tutela che hanno da noi e con mescolanze che non danno luogo a un'altra nazione, almeno per ora (ma devono stare attenti a quelle città dove i cinesi superano il 50% della popolazione).
In ogni caso, tra i concetti citati da Tania, quello di nazione è il più scivoloso e finanche pericoloso se non usato bene.
Non vedo alcun contrasto tra ciò che ho scritto io, che riferiva la mia situazione e ipotizzava che il 98% degli italiani si trovi in situazione analoga e ciò che hai scritto tu. La tua mi sembra piuttosto un'aggiunta e precisazione indubbiamente esatta.

Bel commento vic!

Io voglio essere un cittadino del mondo.Mi piace il termine e il significato che voglio io dargli,fanculo se viene citato a sproposito e preso a retorica per un tipo di mondialismo razzista atto a dividere in guerre tra poveri.Naturalmente anche Italiano per profondo senso di rispetto delle radici di un popolo,quale magari sarebbe anche il mio.Naturalmente poi conosco i limiti culturali che mi fanno sentire piu vicino a determinate situazioni che non ad altre,per dire..mi troverei piu a mio agio in un contesto di celebrazione occidentale che una festa religiosa cinese.Ma parlo per me e non e'assolutamente espressione di mancanza di rispetto.Anzi amo il mantenimento delle tradizioni,se non invasive.

Ma il punto e' che non dovrebbero esserci problemi.Ognuno nel suo intimo puo pensare quel che vuole,se con rispetto non si lede la liberta' dell'altro.Il punto e' la riflessione su chi gestisce la globalizzazione,non e'un mondo di pace quello che prospettano.

Un tale disse:" Sono anni che ormai si parla del ritorno del protezionismo....chiedersi come mai? pure io sarei un internazionalista in buona fede forse,ma delle volte applicherei delle ricette di quello stampo....e non perchè sono chiuso o che altro,anzi..ma semplicemente per protezione,e perchè il processo di globalizzazione economica e culturalmente consumista che abbiamo intrapreso è portato avanti SOLO ed esclusivamente da ELITES E PER LE ELITES ed e'un diritto condiviso difendersi.Quello che stiamo costruendo non è un società mondiale libera,solidale e realmente democratica,ma bensì una mega fabbrica globale dove gli uomini sono solo risorse umane,in una logica di produzione,consumo e stimoli verso il superficiale....,.da mettere in competizione tra loro per il guadagno di una minuscola percentuale della popolazione che detiene le leve del potere.Se non si capisce questo non si comprenderanno bene la natura dei problemi e neanche le dinamiche sociali che ne usciranno.

Sono nato in Italia.
Parlo l'Italiano.
Ho svolto il servizio civile in italia.
Vivo attualmente in Italia.
Sono vincolato e disciplinato dalla legge italiana.
Mi interesso di politica italiana.
Voto in Italia.
Mi sto impegnando a promuovere un movimento politico italiano.
Non nascondo che quando sarò anziano spero che i miei figli vivano in Italia, anche per svolgere il nobile ruolo di nonno.
Ho letto pagine in gran parte di autori italiani. Ho studiato la storia italiana, anche se la conosco poco. Ho studiato la storia della filosofia ricostruita da autori italiani. Anche l'iliade e l'odissea le ho studiate in lingua italiana. Conosco abbastanza bene la storia politica italiana. Ho assorbito fino al 1990 la telvisione italiana.
Per me popolo, stato e nazione italiani sono fatti.
E credo che il 98% degli italiani si trovino nella mia condizione.

Sono nato in Svizzera da genitori italiano e messicano.
Parlo il tedesco, l'italiano, lo spagnolo, l'inglese.
Vivo attualmente in Italia, ma frequento Spagna, Inghilterra e Messico in egual misura.
Sono soggetto a più leggi di vari Stati per motivi di lavoro.
Mi interesso di politica in Italia, Spagna, Inghilterra e Messico perchè la politica di questi paesi coinvolge la mia vita personale e lavorativa.
Voto in Italia, Messico e Spagna.
Non mi interessa dove vivranno i miei figli, basta che siano felici.
Per me Patria, Nazione, Popolo sono concetti senza senso e vorrei avere il diritto di esprimerlo.
(Non è il mio caso personale, ma una testimonianza reale ed è molto più frequente di quanto non si creda)

@bdurruti.
Le parole hanno un significato o sono meri segni. Io ho fatto l'esempio è ho asserito che il 98% degli Italiani è nella mia condizione. Ho esagerato? E' il 90%? O l'80%? Fa lo stesso. Ma dopo aver constatato che è l'80% devi muovere dal presupposto che per l'80% quei concetti indicano fatti, vincoli giuridici, catratteri. luoghi.
Il fatto che il 20% si sia sradicato per me non è un problema.
Ma se tu mi suggerisci di sradicarmi io ti suggerisco di ri-radicarti (presunzione).
E se tu vuoi sradicarmi io ti disprezzo (volontà di dominio).
E se tu agisci per sradicarmi io ti farò ogni male pur di impedirtelo (violenza).
E se tu credi di essere superiore perché sei sradicato ti disprezzo perché sei un nazista (razismo).
Io riconosco il fatto che alcuni sono sradicati. Tu limitati a riconoscere che altri sono radicati.
Come vedi quei concetti indicano fatti e fenomeni. Tu non li vivi. Ma questo che vuol dire? Che cos'è questo egocentrismo? Tu non vivi nemmeno in Azerbagian. Ma l'Azerbagian esiste.

“Dove sei nato ? Nell’Impero austro-ungarico .
Dove sei cresciuto ? In Cecoslovacchia .
In quale esercito hai prestato servizio ? Nell’esercito russo
Dove vivi attualmente ? In Polonia
Devi aver viaggiato molto in vita tua ! Non mi sono mai mosso dal mio villaggio” *

* Dalle risposte di un cittadino “europeo” a un questionario diffuso alla fine della seconda guerra mondiale ( citato in Daniel Bell , Le incognite della futurologia , in “Lettera Internazionale” , XIII , n.54 , 1997 )

Mi sembra una splendida celebrazione dell'Impero come concetto metapolitico e finanche metafisico.
Impero, non a caso, attaccato e distrutto dalle stesse forze - massoneria in primis - che allora inneggiavano alla patria e fomentavano il nazionalismo mentre oggi coltivano il globalismo.
Per essere chiari, Monti, Letta e la Bonino (per limitarmi agli italiani) nel 1800 sarebbero stati nazionalisti fanatici e fratelli ( o parafratelli ) delle logge massoniche dell'epoca.
E l'insignificante sottoscritto- oggi opportunamente sovranista - sarebbe invece stato un convinto sostenitore dell'unità imperiale.

sarei grato se qualcuno che si interessa di ingegneria romana mi indicasse come facessero a calcolare i ponti, le strade, ecc con i numeri romani!

Forse così:

http://it.wikipedia.org/wiki/Abaco

In realtà calcolavano poco, conoscevano la geometria ma per le opere ingegneristiche fondamentale era l'esperienza. In genere erano i militari ad occuparsi di queste cose, sia in tempo di guerra che in tempo di pace.
C'era il soldato che riconosceva a prima vista le pietre più adatte alla fabbricazione della calce, una calce con proprietà eccezionali, molto superiore alle malte dei secoli successivi, almeno fino al XX° secolo, la cottura veniva fatta ad occhio!
Poi c'erano mastri architetti che utilizzavano la geometria e scaricavano i pesi con gli archi, e i soldati che costruivano le strade avevano la loro maestria ed esperienza per preparare la fondazione stradale a strati, con i materiali reperibili nei dintorni. Erano davvero molto bravi, ma calcoli a quanto ne so ne facevano pochi... non conoscevano il cemento armato, esperienza tramandata come tra artigiani, e tanta geometria.

Per quanto riguarda patria nazione e stato, si dovrebbe parlare di comuni, non per questioni razzistiche o identitarie, per questioni politiche e amministrative. L'unico sistema che fa si che la gente si accordi senza troppi intermediari è un sistema in cui si è in pochi e in cui si possa decidere sulle singole questioni guardandosi in faccia tra uomini che mangiano lo stesso pane.
Solo che poi a far le tribù si finisce come gli africani, altri stati pretendono di decidere della tua vita non c'è discussione... tanti comandati da pochi contro pochi, così nasce lo stato, i partiti, la nazione ed il patriota.
Se quando spunta qualcuno che "deve avere" lo si corca di legnate subito (continuando a pestare fino a che non ne esce il mosto) le questioni patriottiche vengon fuori solo in caso di grave carestia/evento catastrofico, stabilendo così anche un sistema educativo/pedagogico infallibile. 8)

“Dove sei nato? Nell’Impero austro-ungarico.
Dove sei cresciuto? In Cecoslovacchia.
In quale esercito hai prestato servizio? Nell’esercito russo
Dove vivi attualmente? In Polonia
Devi aver viaggiato molto in vita tua! Non mi sono mai mosso dal mio villaggio” *

* Dalle risposte di un cittadino “europeo” a un questionario diffuso alla fine della seconda guerra mondiale ( citato in Daniel Bell, Le incognite della futurologia, in “Lettera Internazionale”, XIII, n.54, 1997 )

Mi sembra una splendida celebrazione dell'Impero come concetto metapolitico e finanche metafisico.
Impero, non a caso, attaccato e distrutto dalle stesse forze - massoneria in primis - che allora inneggiavano alla patria e fomentavano il nazionalismo mentre oggi coltivano il globalismo.
Per essere chiari, Monti, Letta e la Bonino (per limitarmi agli italiani) nel 1800 sarebbero stati nazionalisti fanatici e fratelli ( o parafratelli ) delle logge massoniche dell'epoca.
E l'insignificante sottoscritto- oggi opportunamente sovranista - sarebbe invece stato un convinto sostenitore dell'unità imperiale.

Ottimo.
Lo quoto per ricordarlo.