Per Vic e PietroGE....
 
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Per Vic e PietroGE. No big bang?

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mincuo
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PietroGE
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Il Big Bang non nasce da una idea astratta o da qualche teoria, risulta essere, almeno fino ad oggi e per la maggioranza dei fisici, l'unica spiegazione possibile ad una serie di dati sperimentali che si sono accumulati a partire dagli inizi del secolo scorso. I più importanti :
-Lo shift delle linee spettrali verso il rosso delle galassie interpretato come effetto doppler. Se le galassie si allontanano da noi vuol dire che, invertendo la direzione temporale ci deve essere un istante in cui tutta la massa/energia che vediamo (spazio-tempo compreso) era concentrata in una singolarità, appunto il Big Bang.
-Il CMB (Cosmic Microwave Background), la radiazione termica (scoperta negli anni '60) nata dalla transizione dell'universo da opaco a trasparente alla radiazione (il Fiat Lux, tanto per capirci) avvenuta 380 000 anni dopo il Big Bang. All'inizio nel visibile (giallo) ora shiftata nelle microonde.

Chiunque voglia presentare una nuova teoria cosmologica deve spiegare i dati sperimentali, altrimenti rimane solo speculazione. Occorre chiarire però quali sono i limiti entro i quali le teorie che si usano sono valide. La relatività generale perde validità quando la curvatura dello spazio tempo è molto alta, cioè in vicinanza di una singolarità. Ci si aspetta allora di incontrare fenomeni quantistici che per il momento sono solo speculativi visto che non esiste una teoria quantistica della gravitazione. È quindi pienamente possibile che effetti quantistici precludano l'esistenza di grandezze fisiche che assumono valori infiniti, come in una singolarità.

Il contenuto dell'articolo degli egiziani appare, dal punto di vista di uno che non è un astrofisico come me, puramente speculativo. Non negano l'espansione dello spazio-tempo, negano l'esistenza di una singolarità al tempo t = 0. Le correzioni quantistiche che loro fanno alle equazioni cosmologiche, a mio parere, non risolvono il problema quando la curvatura è molto grande. È necessaria una teoria quantistica della gravitazione.

Tutto poi gira attorno alla meccanica di Bohm, visto che loro sostituiscono le equazioni geodesiche con le traiettorie bohmiane. Questa teoria però non rispetta il principio di località (la teoria della relatività ristretta) perchè come dice bene Wikipedia :

The theory is deterministic[1] and explicitly nonlocal: the velocity of any one particle depends on the value of the guiding equation, which depends on the configuration of the system given by its wavefunction...
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

L'idea dell'assenza di singolarità iniziale (e nei buchi neri) non è nuova. Rovelli la ha già proposta ad esempio quì : http://arxiv.org/abs/1401.6562

Mah, l'unica cosa interessante del lavoro è la derivazione del valore della costante cosmologica. Può essere una coincidenza, però.
Discussione sull'articolo : https://www.physicsforums.com/threads/ali-and-das-cosmology-from-quantum-potential.797183/


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helios
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Chiunque voglia presentare una nuova teoria cosmologica deve spiegare i dati sperimentali, altrimenti rimane solo speculazione.

Le cronache sumere senza dati sperimentali raccontavano una teoria cosmologica e non erano mere speculazioni. Pensare di essere tanto avanti fa solo rimpiangere chi era piu intelligente, sapeva le cose e era tanto indietro da andare da un pianeta all'altro.
Ma si sa occorrono prove nel dimostrare qualcosa come se il cosmo e l'universo non rappresentassero gia di per prove che l'intelletto degli uomini attuali che non concepiscono nemmeno la terra la natura e l'universo un tutt'uno fosse in grado di capire i misteri del cosmo (non conoscendo nemmeno il pianeta su cui sono stati messi).

Ma come racconta il Popol Vuh, gli uomini potevano vedere la rotonda faccia della terra e spaziare nel cosmo, gli dei invidiosi misero del vapore nei loro occhi cosi possono avere una vista annebbiata.
Ma sono solo leggende (senza dati sperimentali)


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vic
 vic
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Mi fa piacere vedere che qualcuno continua a studiare l'interpretazione di Bohm della meccanica quantistica. In sostanza l'idea di un potenziale pilota che influenza la funzione d'onda. Per chi fosse interessato, val la pena seguire gli studi in questa direzione del teorico Basil Hiley, ormai anzianotto, che fu assistente di Bohm.

E' verosimile ed auspicabile che prima o poi sia la meccanica quantistica sia la relativita' generale dovranno essere riviste. Se non altro per metterle d'accordo.

E' da notare come pure in questo lavoro si facciano delle ipotesi di stile ottocentesco, nel senso dell'etere. Qui partono dalla solita ipotesi che la mucca sia sferica, ovverossia: l'universo e' omogeneo e isotropo, inoltre lo spaziotempo e' zeppo di un certo fluido. Poi fanno i loro calcoli e tirano le loro conclusioni.

Diciamolo francamente: la teoria del big bang sara' pure ineluttabile, poiche' un sacco di osservazioni puntano in quella direzione. Pero' nessuna osservazione precisa che il big bag parti' da un punto piu' piccolo della punta di uno spillo. Perche' questo la teoria retrostante sostiene. Facendosene un gran baffo di un sacco di principi inossidabili della fisica.

E' quasi piu' facile credere alla genesi della Bibbia che alla nascita di tutto l'universo, non di una capretta, da un puntino minuscolo che piu' minuscolo non si puo'. Diciamola tutta: dal nulla!

Personalmente sono incuriosito dalle teorie generali sul cosmo, non sono un esperto di universi, per cui vado un po' a naso ed a gusti personali, come fan tutti. Di gran lunga ammiro di piu' coloro che spiegano problemi piu' vicini ed alla portata di mano, che cose lontanissime nel tempo e nello spazio, tant'e' che mai le toccheremo con mano.

Perche' il diavolo sta sempre nei dettagli. Esempio un po' sciocco: la gravitazione tradizionale fa cadere le mele in testa. Eppure fa salire le mongolfiere, le quali se ne vanno in direzione contraria al senso comune. Le mongolfiere vanno in su' proprio perche' la gravita' tira in giu'. Dettaglio: c'e' un mezzo frammezzo.

Questi due studiosi non possono prescindere dal mettere dentro lo spaziotempo un loro mezzo, ad hoc, per poter calcolare qualcosa.

E' meglio essere sempre prudenti e distinguere la spiegazione della realta' dalla realta'. Come ho gia' esemplificato qui su CDC, il miglior modo, quello piu' elegante e pure computazionalmente piu' efficiente, per risolvere il gioco delle torri di Hanoi e' di considerarle in un "universo concettuale ipercubico N-dimensionale", N essendo il numero di dischi, i pioli siano sempre 3. La spiegazione e' eccezionale concettualmente e praticamente. Pero' ce ne corre dal dire che le torri di Hanoi siano degli ipercubi. Lo vede anche un bambino che sono dei dischi forati al centro infilati in 3 pioli. Di cubico non hanno proprio niente.

Chi lo sa che sull'universo mondo non siamo nella stessa situazione delle torri di Hanoi. Il big bang lo spieghiamo con certi concetti. Ma in realta' non sappiamo di cosa parliamo, perche' li' dentro all'inizio del big bang non ci siamo mai stati. Al massimo ne abbiamo ispezionato indirettamente ed alla lontana i dintorni. Partendo da ipotesi che portano a certe conclusioni, usando certi metodi ed una certa filosofia naturale.


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helios
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Perche' il diavolo sta sempre nei dettagli. Esempio un po' sciocco: la gravitazione tradizionale fa cadere le mele in testa.

infatti il diavolo sta proprio nel dettaglio che Newton non era sotto il melo e nessuna mela è caduta

Lo storico incontro fra il frutto e la zucca dello scienziato risalirebbe al 1666. Senonché, 400 anni più tardi ecco la prova che nessuna mela colpì la testa di Newton. La teoria rimane valida e le mele in qualche modo potrebbero c' entrare lo stesso. A rivelare come andarono le cose è la Royal Society, l' insigne associazione di scienziati, studiosi e intellettuali britannici di cui Newton fu uno dei membri più illustri. In occasione del suo anniversario, la Reale Società ha pubblicato sul proprio sito Internet tutti i documenti collegatia Newton e alla sua celebre teoria: lettere, appunti, manoscritti, già noti ai suoi biografi, ma che ora possono essere consultati da chiunque. Se non è proprio una rivelazione, è perlomeno l' ammissione che forse Newton vide cadere una mela nel proprio giardino, ma non sulla propria testa

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/01/19/svelato-il-segreto-della-mela-di-newton.html?refresh_ce

Forse Newton aveva appreso da altri quella teoria.
Il diavolo si nasconde nei dettagli.


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vic
 vic
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Ehm, quando tirano in ballo Newton di solito lo presentano come uno dei padri fondatori della scienza.

Eppure dedico' decenni allo studio dell'alchimia e delle scienze un po' occulte.
Qualche lavoro biografico a proposito e' uscito, per chi fosse interessato.

Dettaglio da non sottovalutare, l'altra faccia di Newton.


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helios
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Ehm, quando tirano in ballo Newton di solito lo presentano come uno dei padri fondatori della scienza.

Eppure dedico' decenni allo studio dell'alchimia e delle scienze un po' occulte.
Qualche lavoro biografico a proposito e' uscito, per chi fosse interessato.

Dettaglio da non sottovalutare, l'altra faccia di Newton.

L'altra faccia di Newton è molto piu interessante.

Cosa cerca nei suoi esperimenti? Egli è convinto che le trasformazioni degli elementi chimici rivelano la presenza di un agente vitale, uno spirito vegetativo, diffuso in tutto l'Universo e che permette a Dio di intervenire costantemente nel mondo organizzando e disorganizzando la materia secondo un piano a noi sconosciuto.

http://www.il-galileo.eu/0706-newton.html

Come nella migliore tradizione alchemica, i suoi studi iniziatici e scientifici furono indistricabilmente legati. Del resto, un discorso identico può essere fatto anche per Boyle, che praticava l’alchimia tanto quanto la chimica e si servì di molti aspetti della prima per far progredire le frontiere teoriche della seconda.

La cosmogonia alchemica rappresentò per Newton una potente fonte di ispirazione: è dalla configurazione del Tempio di Salomone che egli sviluppò le leggi di gravitazione (e non perché gli cadde una mela sul naso…). Newton descrive il centro del Tempio come un focolare per offrire sacrifici, perpetuamente acceso e attorno al quale i credenti si riuniscono. L’immagine di un focolare al centro e dei discepoli disposti attorno fu quella su cui si basò per sviluppare il concetto di gravitazione universale.
....
Sono illuminanti, per la comprensione della reale personalità di Newton, le parole che pronuncia Keynes nel 1942, in occasione di una conferenza al Royal Society Club: “Nel diciottesimo secolo, e poi da allora in avanti, Newton prese ad essere considerato come il primo e il più grande degli scienziati dell’età moderna: un razionalista, uno che ci insegnò a pensare seguendo i principi del ragionamento freddo e imparziale. Io non lo vedo in questa luce. Credo che nessuno di coloro che hanno meditato sui materiali contenuti in quella cassa, da lui stesso riempita quando lasciò Cambridge nel 1696 – materiali che, sebbene in parte dispersi, sono giunti fino a noi – possa considerarlo in quel modo. Newton non fu il primo scienziato dell’età della ragione. Piuttosto fu l’ultimo dei maghi, l’ultimo dei babilonesi e dei sumeri, l’ultima grande mente soffermatasi sul mondo del pensiero e del visibile con gli stessi occhi di coloro che cominciarono a costruire il nostro patrimonio intellettuale poco meno di diecimila anni fa.”

Dirà Newton di sé: “Se io ho visto più lontano è perché mi sono levato sulle spalle di Giganti”.

In quest’epoca, l’influsso delle correnti iniziatiche ha esercitato un ruolo fondamentale nello sviluppo del pensiero scientifico, che non può essere ignorato ma che è ora di iniziare a studiare con grande attenzione.

https://paolomaggi.wordpress.com/isaac-newton-primo-scienziato-o-ultimo-alchimista/


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PietroGE
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Vic, la teoria di Bohm nasce dal rigetto dell'interpretazione probabilistica della funzione d'onda. Il "Dio non gioca a dadi", tanto per capirci.
Sarà anche vero che la teoria riproduce la sostanza degli effetti quantistici ma ha due grosse difficoltà, una delle quali insormontabile :

-Raddoppia il numero delle incognite, perché alla particella elementare aggiunge anche un'onda pilota.
-Non rispetta il principio di località.
Quest'ultimo è il principio di relatività ristretta, uno dei cardini della Fisica moderna. Difficile, io direi impossibile, che uno possa farne a meno.
E tutto questo perché? Perché a molti non piace l'interpretazione probabilistica della Meccanica Quantistica? Il prezzo da pagare per mantenere il determinismo è, secondo me, troppo alto.

L'articolo degli egiziani si fonda proprio sulla meccanica di Bohm, senza una adeguata discussione degli assunti. L'unica informazione significativa che se ne ricava è che la singolarità originale (del Big Bang) più quella tipica dei Black Holes può essere, in fin dei conti, evitata introducendo effetti quantistici. Quali? Una teoria quantistica della gravitazione non esiste, e ci sono problemi gravi che impediscono una sintesi tra relatività generale e teorie quantistiche. Una delle quali è la seguente :

Nella relatività generale lo spazio tempo partecipa all'interazione perché la gravità in sostanza viene interpretata come curvatura dello stesso. Nelle teorie quantistiche invece lo spazio tempo funziona solo da sfondo e non partecipa alle interazioni.
Uno potrebbe anche dire : me ne frego e tento di quantizzare il campo gravitazionale come ho fatto con quello elettromagnetico. Ci hanno già provato da molti decenni ma, per quanto ne so io, vengono infiniti da tutte le parti, segno che c'è qualcosa di importante che non va.


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PietroGE
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@Helios
Le motivazioni personali della ricerca scientifica possono essere molto varie.
I grandi del passato erano quasi tutti credenti e concepivano il loro interesse come la volontà di scoprire quello che Dio aveva creato. L'universo veniva quindi concepito come creato a Sua immagine e somiglianza, per cui scoprirne le leggi voleva dire scoprire il volto di Dio.

D'altra parte, si chiedevano, a mio avviso giustamente, come è possibile che quest'ordine e queste regolarità, che noi chiamiamo leggi, possano emergere spontaneamente dal caos primordiale. L'esperienza dice che l'ordine ha bisogno di una causa e il caos è la configurazione più probabile.

Anche l'opposizione preconcetta di Einstein all'interpretazione probabilistica della Meccanica Quantistica era probabilmente basata su considerazioni religiose.
Abbandonare il determinismo non è un processo facile. Tutta le discussione sull'interpretazione della Meccanica Quantistica, che dura ormai da un secolo, sta a dimostrarlo.


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vic
 vic
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La sola parola alchimia, nei tempi moderni e' diventata un tabu'.
La conferma viene nientemeno che da Rutherford, uno dei massimi fisici sperimentali dell'era moderna, il padre della fisica nucleare sperimentale.
Rutherford ammoniva i suoi assistenti di non parlar troppo delle trasmutazioni che stavano osservando, perche' poi sarebbero stati presi per alchimisti.

Un altro "alchimista" moderno e' il padre giapponese della fisica nucleare: Hantaro Nagaoka. Ben tre suoi discepoli presero il Nobel, tanto per dire della sua statura. Anch'egli osservo' trasmutazioni di elementi, per esempio di mercurio in oro. Oggi queste osservazioni di Nagaoka sono state riprese da alcuni scienziati. Al punto che c'e' chi congettura che le riserve d'oro di certi stati consistano in buona parte non di oro da miniera, ma di oro da trasmutazione. Secondo i sostenitori di tale tesi, questi lingotti non verrebbero messi sul mercato perche', essendo un po' radioattivi, se ne scoprirebbe l'origine. Va detto che non sono ufficialmente conosciuti metodi per trasformare un elemento in oro in quantita' massicce, a costi ragionevoli. Pero' mai dire mai, osservando cosa succede nel misterioso mondo del nucleare alternativo.


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Ossimoro
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Se non è proprio una rivelazione, è perlomeno l' ammissione che forse Newton vide cadere una mela nel proprio giardino, ma non sulla propria testa

Potrebbe trattarsi anche di una forma allegorica rifacentesi alla Bibbia, considerati gli elementi simbolici dell'albero da cui deriva una conoscenza e della mela....


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Primadellesabbie
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Ecco qui Newton:

http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/prism.php?id=1

ai suoi tempi, qualche ambiente gli rimproverò di avere svelato troppo.


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helios
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Se non è proprio una rivelazione, è perlomeno l' ammissione che forse Newton vide cadere una mela nel proprio giardino, ma non sulla propria testa

Potrebbe trattarsi anche di una forma allegorica rifacentesi alla Bibbia, considerati gli elementi simbolici dell'albero da cui deriva una conoscenza e della mela....

questa è la tomba di Newton a Westminster

Vi pare che quella sopra la testa di Newton sia una mela?

« La natura e le leggi della natura giacevano nascoste nella notte; Dio disse: «Che Newton sia!», e luce fu »

Il giorno di nascita di Newton: il 25 dicembre.


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Black_Jack
Noble Member
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Ecco qui Newton:

http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/prism.php?id=1

ai suoi tempi, qualche ambiente gli rimproverò di avere svelato troppo.

Chi glielo rimproverò?
Per caso hai dei link?

En passant, sulla legge di gravità, faccio presente il canto VIII dell'Iliade nel passo in cui si parla di quella che è conosciuta come Aurea Catena Homeri.
Nel libro secondo (mi pare) del De Rerum Natura, Lucrezio enuncia e a suo modo dimostra la legge della conservazione del moto (ma poi dice anche che gli atomi vanno piu veloce della luce).


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Primadellesabbie
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Mi riferisco a critiche da ambienti dell'ermetismo in cui ricordo di essermi imbattuto, in rete trovo al più rimbrotti di teologi.


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