Sull'uscita dall'euro "da sinistra"

Va bene, va bene Stodler.
E che ho fatto solo un esempio prendendo il più semplice e comprensibile appositamente. Non era proprio il caso evidentemente.
Chissà che c'entrano il fascismo, gli aerei a reazione e l'indolore quando si sta parlando di una cosa senza capo ne coda, una bubbola...
Buona per i militanti, ma tanto a quelli di qualunque colore gli puoi dire la qualunque da 100 anni, e casomai gli dici contrordine, e buona per approfittarsi di un po' di gente comune che si occupa di altro nella vita.
Niente di male, e coe ho detto nemmemo una novità.
E' il loro mestiere contar balle.

Come dici tu se le cose sono complicate, lo sarebbero anche per gli altri e a questo punto con un governo determinato i problemi si dovrebbero risolvere anche coi recalcitranti.

Vorrei però ricordarti quanto detto sopra, se non si mette in conto lo uno scontro non si va da nessuna parte.

I tecnici esistono per questo.

Ma credo che anche tu ti renda conto che qui stiamo parlando della vita o della morte del paese.

Se rimaniamo qui possiamo al limite pensare di diventare i bagnini per i turisti del Nord.

Sei disposto a buttare 2768 anni di storia nel cesso? Io no.

Io sono contrario all'EUR. Da sempre. E ho pagato dei prezzi, a suo tempo, per questo. Quando costava dire cose serie, non quando si fa finta e si dicono cose innocue...e di fantasia, favole...
A quel tempo mi hanno praticamente chiuso ogni luogo in cui parlare.
Perchè parlavo della opting-out. Non di bubbole.

Questi li fanno parlare in TV. Tanto sono innocui.

Per fare un esempio recente Schauble, il "mostro Nazista" (immagino) era l'unico ad aver fatto una proposta di exit con qualche contenuto reale, riguardo alla Grecia. Cioè concordata.
Infatti i Greci e l'Europa l'hanno subito respinta con "sdegno democratico".
Applausi del popolo.
Funziona così.

P.S.
Io non metto in conto nessuno scontro. Al contrario, Stodler.
Io parlo di cose serie.
E le cose serie (e reali) sono una spaccatura dell'EUR concordata.
Il che significa una serie di accordi che tengano conto delle esigenze e delle convenienze di tutti i Paesi. Quindi anche della Germania.
E cioè ognuno dei due blocchi (NORD e PIIGS, salvo la Grecia che tanto quelli sono chiagni e fotti) cede su qualcosa, ma si convince (se si convince) che è meglio che non rimanere.

Fino a qualche anno fa non era possibile, e qui bisognerebbe anche fare una storia pur breve dell'EUR, della miopia (o cecità) Francese e della riunificazione Tedesca, che è per quella e per i Francesi che hanno fatto l'EUR. Non per gli Europei.
Ma oggi è forse possibile perchè la Germania stessa ne avrebbe convenienza in prospettiva di medio-lungo termine, rispetto alle alternative che diventeranno forse inevitabili, [mentre prima non ne aveva di convenienza] e più acuti oggi lo capiscono.
Se si salvaguardano almeno in parte anche le sue esigenze, però.

E' proprio il contrario della "lotta" e della "scontro".
Ed è una cosa non facile. Però è una cosa seria.

cito
"sono competenti"

nessuno mette in dubbio questo, ma cotanta sapienza è al servizio dello Stato o...?

ringrazio anticipatamente mincuo per la sua risposta

cito
"sono competenti"

nessuno mette in dubbio questo, ma cotanta sapienza è al servizio dello Stato o...?

Beh, è anche scritto che sono obbedienti a, e quindi al servizio di, quelli ancora più competenti. Quindi non lo Stato, direi, ma Goldman Sachs e compagnia.
Dico bene o dico giusto?

...Un'uscita concordata dell'Italia è un'altra questione...

L'exit alla "Ok Joe domani usciamo" ce lo hanno raccontato mille volte, e quindi ne abbiamo un'idea (fantasiosa, sbagliata, senza basi, ma ce l'abbiamo).
L'uscita concordata, almeno per me che mi occupo di ingegneria e non di finanza, è un concetto decisamente più nebuloso.
Hai voglia di spiegare come, secondo te, si potrebbe svolgere (tempi e modi) questo tipo di uscita?
Anche solo a grandi linee...
Grazie.

P.s.: se lo hai già fatto, basta un link e vado a leggere.

Io sono contrario all'EUR. Da sempre. E ho pagato dei prezzi, a suo tempo, per questo. Quando costava dire cose serie, non quando si fa finta e si dicono cose innocue...e di fantasia, favole...
A quel tempo mi hanno praticamente chiuso ogni luogo in cui parlare.
Perchè parlavo della opting-out. Non di bubbole.

Questi li fanno parlare in TV. Tanto sono innocui.

Per fare un esempio recente Schauble, il "mostro Nazista" (immagino) era l'unico ad aver fatto una proposta di exit con qualche contenuto reale, riguardo alla Grecia. Cioè concordata.
Infatti i Greci e l'Europa l'hanno subito respinta con "sdegno democratico".
Applausi del popolo.
Funziona così.

P.S.
Io non metto in conto nessuno scontro. Al contrario, Stodler.
Io parlo di cose serie.
E le cose serie (e reali) sono una spaccatura dell'EUR concordata.
Il che significa una serie di accordi che tengano conto delle esigenze e delle convenienze di tutti i Paesi. Quindi anche della Germania.
E cioè ognuno dei due blocchi (NORD e PIIGS, salvo la Grecia che tanto quelli sono chiagni e fotti) cede su qualcosa, ma si convince (se si convince) che è meglio che non rimanere.

Fino a qualche anno fa non era possibile, e qui bisognerebbe anche fare una storia pur breve dell'EUR, della miopia (o cecità) Francese e della riunificazione Tedesca, che è per quella e per i Francesi che hanno fatto l'EUR. Non per gli Europei.
Ma oggi è forse possibile perchè la Germania stessa ne avrebbe convenienza in prospettiva di medio-lungo termine, rispetto alle alternative che diventeranno forse inevitabili, [mentre prima non ne aveva di convenienza] e più acuti oggi lo capiscono.
Se si salvaguardano almeno in parte anche le sue esigenze, però.

E' proprio il contrario della "lotta" e della "scontro".
Ed è una cosa non facile. Però è una cosa seria.

Il problema è che qui un discorso del genere non si può fare, molto semplicemente perchè non siamo noi i decisori ne i tecnici che affronteranno il ritorno alla lira.

Il problema politico è però cominciare a dare alla gente un'alternativa politica allo stato/stallo attuale.

Per il resto come ho detto, se ci sono tecnici pro euro ci saranno in futuro tecnici pro lira e faranno le loro valutazioni su tutto lo spettro delle decisioni da prendere.

Io qui posso solo parlare in termini generali, quando dico scontro, dico semplicemente che bisogna prepararsi a tutto perchè altrimenti si scende in campo già alla mercè dell'avversario.

Poi, se alternativa ci sarà, perchè è politicamente tutto da vedere, non arriverà prima di qualche lustro.

Ma nel frattempo bisogna costruire qualche argine politico.

L'esempio dell'aereo a reazione era per dire che il paese aveva e ha le risorse per tenere il passo, se c'è un Monti c'è anche l'antimonti e credo che l'esperienza Greca abbia insegnato molto.

Poi chiariamoci, è sempre meglio costruire un'uscita concordata, ma per arrivarci all'uscita bisogna essere chiari che si vuole uscire, allora probabilmente la controparte farà i passi necessari, ma se i tedeschi si trovano davanti don Abbondio cosa pensi? Che lascino l'osso?

La paura è cattiva consigliera ed è amica dei nostri nemici.

@Petrus
ti ringrazio per la risposta, ma gradirei sapere dal mincuo cosa intende lui per competenza

🙄

Non è che lascierei stare di mio, visto che io ritengo che il problema fondamentale sia l'etica. Uno dei cui corollari immediati è la responsabilità,
E lui ti dirà che per stampare le sole banconote per l'Italia ci vuole almeno un anno, facendo un capolavoro di efficienza.
Non si stampano più di 70 milioni di banconote al mese per printer.
E qui a spanne ne devi stampare due miliardi e mezzo di banconote.
Per le monete ci vuole invece più tempo.
Non è finita.
Devi riempire le banche, i supermercati, i benzinai, i bancomat, i negozi....
Non è finita. Devi prevedere alcuni mesi di doppia circolazione.
Per ragioni più complicate.

mincuo , premesso che ti stimo e mi piace molto il tuo condividere conoscenza
in modo onesto diretto cinico e disincantato...
forse lo stampaggio* non sarebbe stato necessiario ...per una molta
ipotetica rottura , che si affacciava all'orizzonte , in modo vago, nel '11
e bancanote emesse dai vari stati sarebbero state riconoscibili e gli euro italiani sarebbero potuti diventati le nuove lire (e via cosi' per gli altri...) la cosa avrebbe creato molto confusione ma il fatto che in germania sia siano premurati di fare sapere che avevano un piano per fermare l'afflusso di euro non germanici parla del fatto che l'ipotesi per quanto estrema e assurda era
stata fatta (diciamo a livello di sicurezza nazionale ,parificandola a una catastrofe ...)
Poi bisognorebbe bene intendere cosa si intenda per uscita da sinistra
e perchè si debba uscire e per fare cosa...perchè qui il prof 'b' che ha molti
meriti sulla divulgazone su € lascia un po' a desiderare...paragonandola sempre alla svalutazione dellla lira del '92..
comunque le categorie e gruppi che traggono un vantaggio da € (o comunque dallo status quo che si è venuto a formare dopo che Bce ha incominciato a essere come la Fed* -per semplificare-) in italia sono quelle
che comandano media e politica (a parte berlusca che è stato annichilito anche per quello) quindi diciamo che la questione non si pone ...
E' interessante invece il tema del modello della dinamica della crisi dell'€
(da un punto di vista italiano..) Quando parli dell' opt-out ricordo che Savona
fece -da quello che dice ma gli credo- lo stesso discorso a Carli (che evidentemente aveva bene in mente cosa dovesse significare € per l'italia :
il famoso cappio che si sarebbe stretto e avrebbe costretto* alle scelte giuste...)

Fino a qualche anno fa non era possibile, e qui bisognerebbe anche fare una storia pur breve dell'EUR, della miopia (o cecità) Francese e della riunificazione Tedesca, che è per quella e per i Francesi che hanno fatto l'EUR. Non per gli Europei.
Ma oggi è forse possibile perchè la Germania stessa ne avrebbe convenienza in prospettiva di medio-lungo termine, rispetto alle alternative che diventeranno forse inevitabili, [mentre prima non ne aveva di convenienza] e più acuti oggi lo capiscono.
Se si salvaguardano almeno in parte anche le sue esigenze, però.

Ed è una cosa non facile. Però è una cosa seria.

La germania diciamo che approfitta dello status quo ma gia'
ha incominciato a 'pagare' con il Qe e la rivalutazione del suo debito
emesso all'estero .. sembra proprio che un evenutale riordino dellla zona
euro sara' dovuto piu' a volonta' Usa che a capacita' degli attori europei
di trovare un compremesso..certo la Eu come progetto è praticamente
abortito...non è un caso che il ministro degli esteri italini se ne esca
con un progetto per rilanciare un eu a due velocita' (?) ripartendo
dal nucleo della vecchia europa (ma senza la spagna...e l'austria che benefica
di una relativa neutralita' non essendo nella nato)

@R.
Nel 2011 io facevo parte di un gruppo che studiava, diciamo per semplicità, l'EUR forte (cioè il blocco NORD) e l'EUR debole (cioè il blocco PIIGS). Io mi occupavo di questioni riguardanti problemi sui derivati.
Immagino che tu ti riferissi a quella cosa nello scrivere '11.
E che ti riferissi alla sovrastampa e ai numeri di serie. Ma la sovrastampa ha dei problemi pratici enormi in realtà. E tra i tanti, che appena inizi, uno se li tiene gli EUR buoni. Tesaurizza. Sui numeri di serie inoltre anche era un problema, specie per l'Italia, per determinati tagli.
Quella delle banconote comunque è solo una cosa, io l'ho messa più che altro per richiamare la gente alla realtà.
Se no sembra tutto come nei telefilm e invece non è così.
Le banconote comunque sono il 5%.
Il resto è elettronico. Ma lì ci sono altri tipi di questioni. Enormi.

@Petrus. Io oggi credo che ci sia almeno un po' di spazio per una discussione sulla rottura dell'EUR.
Concordata, cioè accompagnata. Dalla BCE. Dall'Eurogruppo.
Poi tecnicamente sono varie le strade.
Il punto è che converrebbe oggi pressapoco a tutti (salvo forse la Grecia) ma soprattutto alla Germania dove alcuni hanno capito che ne faranno le spese, e grosse, dopo aver fatto dei guadagni. E alla Francia dove già mugugnano un po'...

Questo è un punto di vista.

Poi c'è quello politico o delle elites.

Però uno spazio ci sarebbe. Quello volevo dire. Prima non c'era.

-Fuori da un exit controllato e concordato, cioè non ostile, non ci sta nulla attualmente a mio avviso, men che meno unilaterale, salvo dei default gravi a catena e l'uscita dai mercati per 10 anni. O forse anche no se fanno default circa tutti, il che è probabile.
Che poi è rottura dell'EUR uguale. Più traumatica.

E' su quello che si vedrà. Perchè quella ci sarà, secondo me.
O altrimenti, a mio avviso, ci saranno Stati di Polizia sempre più pesantini.

Alla vecchia.....

P.S. L'uscita "da sinistra" o anche "dal centro" o "da destra" sono fuori dalla mia comprensione. Quindi non so che dire.

A @R.
Nel 2011 io facevo parte di un gruppo che studiava, diciamo per semplicità, l'EUR forte (cioè il blocco NORD) e l'EUR debole (cioè il blocco PIIGS). Io mi occupavo di questioni riguardanti problemi sui derivati.
Immagino che tu ti riferissi a quella cosa nello scrivere '11.
E che ti riferissi alla sovrastampa. Ma ha dei problemi pratici enormi in realtà. E tra i tanti, che appena inizi uno se li tiene gli EUR buoni. Tesaurizza.
.

si , ho scritto nuovelire impropriamente ... si poi diciamo che la moneta circolante sarebbe solo uno dei problemi pratici ( ... anche se risolvibile ,pur con problemi enormi ma buona volonta' da parte degli stati partecipanti...)
che nel medio lungo termine si arrivera' ad un superamento dell' Eur
sono abbastanza convinto , si germania ci perde ...ma perdera' anche condizione e posizione di favore ...
francia ci perde perchè comunque è costretta
a politiche di austerita' ..schiacciata dalla politica mercantilista e dalla competitivita' del sistema tedesco ...Per come lo vedo ora pero'
Eur è molto francese (un amico mi ha fatto notare come i tassi ad esempio siano tagliati* sulla taylor-rule francese )ed è molto americano nel senso
che è/era prodromico a use/nato progetto che parte a fine IIWW -o prima-
E' il motivo per cui tutti gli economisti usa (keynesiani e non ) secondo
me ce l'hanno tanto con la germania...quello che propongono il riequilibrio
con il rilancio della domanda , la reflazione tedesca^ , è uno cosa comunque irrealizzabile (senza la volonta' di fare gli use, che solo gli italiani hanno o avevano da bravi coloni prediletti di Us) I tedeschi (germanici) hanno intendono Eur&Eu come un alleanza da cui trarre vantaggi per il proprio sistema paese .
In un altra occosione vorrei espandere il discorso della cosidetta uscita 'da sinistra' criticata dal famoso prof 'b' (noeur) intendiamoci sono convinto che eur non possa andare bene per l'italia e che un zona di libero scambio la puoi faresolo con i paesi della vecchia europa (cosa che sembra abbiano incomiciato a capire anche i politici ,sembra...)per i motivi spiegati da graziani (che sono
ancora validi...)
Ma qualche riserva su come e chi governerera' il passaggio
e a beneficio di chi ce l'ho..(svalutazione del '92 docet per cosi' dire..)
in un altro thread avevi accennato ad una condizione di Marshall-Lerner
favorevole dell'italia..peccato solo che manchi (Quasi ) completamente una
classe politica adatta per l'occasione..(e i nuovi m5s fanno venire i brividi, non che quelli dei derivati sul debito pub..)
Se la intendiamo come crisi di competitivita' e di modello di sviluppo connessa
all'eur ma non necessariamente causata dall'eur (che è una sorta di amplificatore acceleratore ...) ma da quello che si è fatto
anche grazie all'euro la svalutazione non basta affatto anzi puo' essere un modo per continuare nel modello appreso* con l'eur ...
Faccio un esempio , quello che dici sull'immigrazione è verissimo (e sei l'unico a raccontarlo in modo cosi' secco e diretto) e la cosa atroce è che
conoscono questi fatti e la vera natura e gli scopi
e l'impatto negativo dell'immigrazione di massa non regolata sulla societa' italiana
(e nonostante questo la propugnano ! tanto amano i loro concittadini)
Cosa ci garantisce che una volta ritornata la stabilita' ( e il capitali dall'estero)
dopo lo switch off dall'eur non riparta il modello di sviluppo degli anni dell'eur :immigrazione di massa non regolata da paesi +poveri > bassa nulla crescita della produttivita' rispetto ai partner eu > buoni risultati sull'export ma Bassa o scarsa crescita (a qualcuno in italia va benissimo questo modello e molti ci hanno straguadagnato con Roe da record negli anni di bonanza prima fino alla crisi finanziaria '08 e oltre )
La germania un modello lo ha e lo puo' lentamente riparametrare un poco meno sbilanciato sull'export...quello dell'italia non va bene da troppi anni...le amare considerazioni che ho letto su un tuo post di ottobre sul progetto mani pulite^ le condivido...ci sono dei danni che vanno oltre la moneta sopravvalutata (Che è comunque disastrosa o 'funzionale' a certe logiche...)

forse mi sbaglierò ma questo "R" mi ricorda tanto un altro utente...

🙄

vedremo nei prossimi giorni se ci ho visto giusto oppure no

8)

forse mi sbaglierò ma questo "R" mi ricorda tanto un altro utente...

🙄

8)

easy : mai scritto su questo forum , conosco (virtualmente)
altri utenti del forum (con cui ho interagito altrove ) comunque partecipero' poco anche perchè sono deluso dall' atteggiamento degli intellettuali/esperti attivi e critici verso €uro(pa)
deluso è poco ne sono disgustato (anche se non c'è nulla
di personale , è un disgusto intellettuale verso persone con lati molto apprezzabili , persone che ,pero' ,non sembrano avere qualita' umane superiori o preferibili ai draghi o monti che rappresentano l'establisment consolidato )
devo dire che uno dei pochi che non delude è mincuo (anche se mi sento
lontano dal suo temperamento sarcatisco pungente dionisiaco , un vero
demonio insomma 🙂 ) 🙂

forse mi sbaglierò ma questo "R" mi ricorda tanto un altro utente...

🙄

8)

easy : mai scritto su questo forum , conosco (virtualmente)
altri utenti del forum (con cui ho interagito altrove ) comunque partecipero' poco anche perchè sono deluso dall' atteggiamento degli intellettuali/esperti attivi e critici verso €uro(pa)
deluso è poco ne sono disgustato (anche se non c'è nulla
di personale , è un disgusto intellettuale verso persone con lati molto apprezzabili , persone che ,pero' ,non sembrano avere qualita' umane superiori o preferibili ai draghi o monti che rappresentano l'establisment consolidato )
devo dire che uno dei pochi che non delude è mincuo (anche se mi sento
lontano dal suo temperamento sarcatisco pungente dionisiaco , un vero
demonio insomma 🙂 ) 🙂

capisco 8)

a rileggerti