Un uomo che a me sembra serio

Bvzm, ancora a menarla coi grillini fascisti, pezzi di merda, manovrati da Casaleggio. Sarebbe bene valutare i grillini da un punto di vista più intelligente per ora: da quello che fanno nelle commissioni parlamentari, da come si tagliano gli stipendi e i rimborsi e si accontentano di 3000 euro al mese, da quello che dicono nelle interrogazioni parlamentari, dalla riluttanza alle ideologie fuorvianti o meno, false o vere, pur sempre motivo di divisioni tra la gente (irrimediabilmente incapace di coglierne le differenze e di valutarle), da come si rivolgono al resto dei parlamentari (certo linguaggio è essenziale per scutere questa massa di sonnambuli, fa nulla per le manipolazioni dei media) e dal loro comportamento in generale di cittadini normali ma con un grande senso civico che, ripeto, vi sareste solo sognati votando Ingroia, SEL, RC ecc ecc. Salvo solo PCL ma è ideologizzato e molta gente non li vota e non se li caga solo per questo (come già scritto su).

Mo mi tocca fare pure l'avvocato dei grillini, dopo avervi inondato di post sui poteri forti dietro Casaleggio...

PS: se c'è qualcuno che ha un Dio (di quelli a cui si da cieca fiducia fino alla morte, il Dio SINISTRA), quello sei tu. Io non ho dei, non ho squadre del cuore, non ho musica del cuore, non ho ideologie, non ho partiti del cuore e appena i grillini faranno dei passi falsi inequivocabili sarò il primo a menare calci in culo.
La mia non è fede cieca e acritica come quella dei pasionari de sinistra o di destra, con le bandiere vicino al letto.

Lo sapevo che erano parole al vento. Ma come diceva quello, mica scrivo per te io, magari qualcun altro legge e capisce. Per esempio che non esiste una posizione de-ideologizzata. Ma è roba complicata, lascia perdere

Io invece mi ero illuso che tu capissi. Fa nulla dai. Ti faccio i miei auguri per la vittoria della futura nuova lista RC alle prossime elezioni. O anche semplicemente di quella della lista Tsipras. O di qualsiasi lista, basta che sia di sinistra.

La cosa che desta una certa curiosità é come le persone che non sanno contare, o non sono interessate a far di conto, impongano, non senza spocchia, una quantità senza fine di ragioni di divisione con l'evidente fine di distinguere se stessi, spiegando ad ogni piè sospinto che sul fior di loto non c'é posto per due.

Qualsiasi frase, qualsiasi posizione può e deve essere impugnata, esiste una letteratura di pezze d'appoggio: come salvare (?) se stessi e chi se ne fotte se gli altri affogano ovvero, io sì che sono di sinistra.

Ma, e il senso del ridicolo? Niente?

istwine quell'accezione del "più Europa", fondamentalmente basato su questioni economiche, se non capisco male, mi pare decisamente parziale. Ma forse era solo un esempio, il problema rimane che sono questioni ampie, ed io sono un po' diffidente, anche perché poi dici una cosa che davvero non si capisce e cioè che l'Europa sarebbe l'ultranazionalismo. Insomma boh, di base hai torto, quello è il superamento dell'idea della comunità di lingua e di cultura -e figuriamoci di religione - e quindi di che nazionalismo parli? Ma capisco che in 4 righe si fa quel che si può.

bvzm1,

Sì, ultranazionalismo infatti ho detto che è un termine da definire. Il discorso è che io non vedo particolare distinzione tra "questioni economiche" e altro. Mi spiego: di per sé la lista Tsipras non è che oltre a quattro cazzate sull'austerità dica granché, cazzate appunto. Le distinzioni di comunità, lingua ecc sono una componente delle differenze che poi esistono a livello economico (una su tutte la famosa "mobilità dei fattori"). E quindi, il superamento coatto (perché quello è) delle distinzioni di comunità, lingua e cultura associate a le quattro dabbenate su austerità, domanda effettiva, eurobond e chi sa quale altra dabbenata rientra nel pacchetto "keynesismo col culo degli altri".

Poi certo, possiamo non chiamarlo ultranazionalismo, e non mi scompongo, un termine migliore si trova sempre. Ma esiste una retorica riguardo questa fantomatica Europa, gli Stati Uniti d'Europa che se non è retorica nazionalista (nel senso di grande Europa), rimane comunque retorica vuota basata appunto su una concezione del mondo da teoria della modernizzazione (sposto qui, metto qui, a questi finanzio questo, poi ci faccio intervenire la BCE ecc).

Bada bene, il discorso astrattamente si potrebbe considerare auspicabile anche per altri paesi. Ma non ho mai visto qualcuno che chiede "più X" mettendo assieme Stati un po' dappertutto. Lo so, è un ragionamento per paradosso, ma se vuoi superare l'idea di comunità, lingua ecc perché si ritiene auspicabile fra Austria e Portogallo e non tra Portogallo e Canada, per dire? Dico, il ragionamento dietro qual è?

E anche se fosse valido il ragionamento, o il superamento, quelle ricette da keynesismo edulcorato sono anacronistiche. Questo è il punto. Io astrattamente non avrei nessun pregiudizio sul superamento di quelle idee (cioè, ce l'ho nel senso che, tolto il lato "aggressivo", non colgo come il superamento delle specificità sia meglio del mantenimento delle diversità nel rispetto paritario delle diversità), sono le ricette che mi lasciano sempre un po' perplesso. Non per altro, esiste una letteratura immensa sul fallimento di quelle ricette, e io le vedo riproposte sempre, ancora più stupide e dogmatiche di settant'anni fa.

istwine,
vorrei capire il contesto della discussione. Se è politico, potrei - forse, ci devo pensare meglio - essere in parte d'accordo. In parte perché Tsipras e la sua lista non si devono giudicare esclusivamente da ciò che scrivono ma anche da cosa fanno, da cosa incarnano e cose di questo tipo. E' un errore che a me sembra abbastanza comune - ma qui forse pecco di specialismo - tra chi è poco avvezzo o poco interessato a questioni interpretative di tipo politologico. Sono errori un po' banali che portano a pensare che tu (impersonale) possa fare qualcosa con la Lega o con il M5S perché ti limiti ad un'osservazione molto molto parziale. Detto questo però, non è impossibile che tu abbia ragione e che la lista Tsipras sia quello, ripeto che dovrei pensarci meglio.
Molto, molto diverso il discorso se lo fai scivolare su concetti meno "urgenti" e più accademici, come nel caso della nazione. Vedo come ne parlano quelli di mainstream o di sollevazione e stavolta tocca a me mettermi le mani nei capelli. Perché dal punto di vista scientifico non puoi liquidare la questione come "superamento coatto di distinzioni di comunità". Davvero non è possibile, il fatto che gruppi di potere siano itneressati a questa dimensione della questione non significa che la incarnino tout court. E molti tra quelli che dicono "distruggiamo l'Europa" dicono distruggiamo QUESTA Europa, perché a salvare il bambino ancora un po' ci tengono. E il bambino è un superamento dello stato nazionale, nell'ottica di una ricomposizione di classe prima e poi chissà. Ma anche qui bisogna stare attenti perché allora l'unificazione italiana è il superamento coatto, il passaggio dallo Standestaat allo stato moderno idem, la fuoriscita dal feudalismo idem. Che attenzione, magari è anche vero, ma non si può liquidare in modo così semplicistico. Trovo sempre un po' buffi i tuoi richiami alla "complessità del problema". Non tanto perché tu abbia torto (anche se ogni problema è un problema complesso...) quanto perché il contesto in cui scriviamo si presta poco a questo tipo di discussione. Qui c'è brava gente (forse e ovviamente non tutta) e mattacchioni che si sfogano, o alcuni che leggono la storia del mondo attraverso il fatto che hanno conosciuto il nipote dello zio e che anche lui non era diverso dai giovinastri dei 5 stelle. Quindi allo stesso modo trovo adesso un po' buffo me, che sto facendo più o meno lo stesso errore che ti imputo. Vabbè, che gusto ci sarebbe ad essere coerenti in fondo?
Ultima cosa sul "fallimento delle ricette". Non sono certo di capire a cosa ti riferisci ma trovo discutibile pensare che le ricette possano essere uguali se agiscono in contesti mutati. Qui la lettura di Borges forse aiuterebbe...

bvzm1,

Dunque, il dire che è complesso serve a far capire all'interlocutore due cose: che non è detto che io sia all'altezza del discorso benché ne intuisca la complessità e che appunto quelli presentati sono degli spunti. In genere è facile che se uno scrive due cose subito arriva l'altro a dirgli "sì ma dimentichi questo, questo ecc". Ecco, dicendo "è complesso" faccio capire che non è tutto lì.

Non ho capito neanche perché ci tenga eccessivamente a questa distinzione tra economia e politica. Una delle tue critiche (sacrosanta) era proprio alla presunta distinzione fra le due, come se non si trattasse in questo caso di economia politica appunto. Che poi è la critica che Brancaccio fa essenzialmente, anche alla lista Tsipras, magari non direttamente, ma ha presente sia la dimensione politica, sia il fatto che non siano applicabili le medesime ricette economiche. Io ho dato un'occhiata ai punti del programma della lista. Non che non siano giusti, solo sono un po' disinformati sullo stato di cose. Quando io leggo "la BCE dovrebbe fare come le altre Banche Centrali", magari la FED, in genere penso: ma intendono in termini di liquidità o in termini di essere la faccia pubblica delle principali banche d'affari? Sai queste cose qui. Poi non so se siano domande mal poste le mie, se io sia uno sciocco, o se gli sciocchi siano quelli che credono che il Quantitative Easing auspicato non abbia altre conseguenze ad esempio. Ci sono altri punti che lasciano così, un po' perplesso.

Poi d'accordo, è vero che non bisogna giudicare solo da ciò che si scrive, ma bene o male quello è un programma, e lì per lì ne converrai che è una parte del materiale su cui ci si deve basare per un giudizio. Nel caso poi del lato italiano, forse è meglio non guardare a chi siano.

Ma rimane comunque quello che per me è discutibile: il superamento di cui parlavi tramite l'implementazione di quelle ricette. Ecco, a questo io non ci credo, ritengo sia un'illusione. Soprattutto se è nell'ottica di una ricomposizione di classe, anzi, proprio da quel lato io non vedo niente, se non cose fuori dalla realtà (come quella della FED). Allora per questo scrivo che a me pare che oltre il solito carrozzone di keynesismo col culo degli altri, c'è ben poco. Ma non significa sposare le idee di Lega e M5S, anzi.

PS: Rimane bvzm1, che io continuo a non capire la necessità di questo superamento (al di là dei mezzi messi in campo allo scopo). Cioè, non ne capisco il significato "di sinistra", onestamente. Lo dico con ingenuità forse, ma così è. Forse mi frega che non vivo in una metropoli.

Scusate ma ho un pò ignorato la vicenda della lista Tsipras. Ciò che non capisco è il ruolo di Barbara Spinelli in questa lista e perché la vedova di Padoa schioppa è così credibile agli occhi degli smaniosi di trovare una alternativa al M5S. O al limite se sanno chi era Padoa Schioppa e se magari è un eroe per loro. O, chessò, forse credono che essere la moglie non vuol dire nulla (a ragione). Non si sa mai.

Di solito ci si sposa per amore e non per la politica, per cui essere la vedova di Padoa Schioppa non dovrebbe essere ne un merito e neppure un demerito. Ma è proprio la Spinelli che non mi convince.

istwine
il discorso sulla "distinzione" è lungo e di nuovo dipende dal contesto, dalla finalità argomentativa, dall'interlocutore ecc. Se fossimo nel famoso seminario, tra persone che hanno qualche familiarità con i temi è chiaro che non mi sognerei mai di fare queste distinzioni. Qui credo servano, perché gli economisti che si citano (non tu e non brancaccio) sono dei totali sprovveduti. Parlando di PD, corruzione, classi dirigenti, sistemi elettorali, senza avere mai letto una riga di queste cose. Una riga seria intendo. Per esempio, tu forse saprai che non esiste un indice serio di corruzione e che non è ancora chiarissimo come misurarlo. Però forza, tutti a dire che il paese è "più corrotto della Svizzera" - credo di 17,4 o forse di 178.9 - che lo stato non deve itnervenire perché "è dimostrato" (sto grandissimo cazzo) che le aziende a guida privata sono più efficienti (?) di quelle a guida pubblica e minchaite di questo tipo. A questo, in un forum, non posso che replicare di occuparsi delle proprie cose. Intervengo sulle questioni economiche solo ad un livello o superficiale o iperspecializzato (come quando tu pretendevi di fare ragionamenti sul PIL pre e post rivoluzione bolscevica) e mai tecnicamente, riconoscendo senza problemi competenza altrui. Ma c'è di peggio ovviamente. Qui si può tranquillamente dire che "ma insomma se mi faccio un movimento sarò o no padrone di non avere rotture di coglioni?" e allora che faccio? come pretendi che ci si relazioni con gente che è ancora a questo punto? o con altri che non capiscono che Grillo tiene la gente ancora a questo punto?
Sulle altre questioni, di nuovo roba lunga. Ma continuo a permettermi di dirti di fare attenzione a come formuli le domande (non a me, non solo, ma a te stesso quando rifletti). Dire che il "superamento" viene proposto attraverso l'implementazione di questa o quella ricetta è ovviamente una semplificazione (non è questo il punto, non mi scandalizza) e credo di aver dato luogo a fraintendimenti (ma è normale!) tra la parte "analitica" e la parte "valoriale". Per quella "analitica" il punto non è se io penso che abbia senso o meno, naturalmente. Per quella valoriale, mi limito a credere che le intenzioni sono buone, e per quanto la via dell'inferno è lastricata da queste, non meritano la mia riprovazione morale, ma un aiuto affinché non compiano quei strafalcioni (o almeno il contributo a fargliele ridurle) di cui tu parli. E mi dispiace che tu non abbia un approccio di questo tipo, perché è chiaro che serviresti - come tutti quelli che hanno voglia di leggere qualcosa - ma lì il discorso si complica ulteriormente e la tua attenzione ai profili biografici delle persone è parte integrante del motivo per cui io penso che tu sia di (stavolta tra virgolette) "destra". Ma appunto discorso lungo e che - temo - stia diventando noioso. Se abbiamo pazienza, sono sicuro che ci sarà modo di tornarci

Scusate ma ho un pò ignorato la vicenda della lista Tsipras. Ciò che non capisco è il ruolo di Barbara Spinelli in questa lista e perché la vedova di Padoa schioppa è così credibile agli occhi degli smaniosi di trovare una alternativa al M5S. O al limite se sanno chi era Padoa Schioppa e se magari è un eroe per loro. O, chessò, forse credono che essere la moglie non vuol dire nulla (a ragione). Non si sa mai.

Di solito ci si sposa per amore e non per la politica, per cui essere la vedova di Padoa Schioppa non dovrebbe essere ne un merito e neppure un demerito. Ma è proprio la Spinelli che non mi convince.

assolutamente no...

io con una comunista, non ci riesco nemmeno a parlare figuriamoci se dovessi vivere sotto lo stesso tetto...

se la spinelli ha sposato un mostro del genere significa che lei nel privato concordava con lui...

mi sono spiegato bene?

istwine
il discorso sulla "distinzione" è lungo e di nuovo dipende dal contesto, dalla finalità argomentativa, dall'interlocutore ecc. Se fossimo nel famoso seminario, tra persone che hanno qualche familiarità con i temi è chiaro che non mi sognerei mai di fare queste distinzioni. Qui credo servano, perché gli economisti che si citano (non tu e non brancaccio) sono dei totali sprovveduti. Parlando di PD, corruzione, classi dirigenti, sistemi elettorali, senza avere mai letto una riga di queste cose. Una riga seria intendo. Per esempio, tu forse saprai che non esiste un indice serio di corruzione e che non è ancora chiarissimo come misurarlo. Però forza, tutti a dire che il paese è "più corrotto della Svizzera" - credo di 17,4 o forse di 178.9 - che lo stato non deve itnervenire perché "è dimostrato" (sto grandissimo cazzo) che le aziende a guida privata sono più efficienti (?) di quelle a guida pubblica e minchaite di questo tipo. A questo, in un forum, non posso che replicare di occuparsi delle proprie cose. Intervengo sulle questioni economiche solo ad un livello o superficiale o iperspecializzato (come quando tu pretendevi di fare ragionamenti sul PIL pre e post rivoluzione bolscevica) e mai tecnicamente, riconoscendo senza problemi competenza altrui. Ma c'è di peggio ovviamente. Qui si può tranquillamente dire che "ma insomma se mi faccio un movimento sarò o no padrone di non avere rotture di coglioni?" e allora che faccio? come pretendi che ci si relazioni con gente che è ancora a questo punto? o con altri che non capiscono che Grillo tiene la gente ancora a questo punto?
Sulle altre questioni, di nuovo roba lunga. Ma continuo a permettermi di dirti di fare attenzione a come formuli le domande (non a me, non solo, ma a te stesso quando rifletti). Dire che il "superamento" viene proposto attraverso l'implementazione di questa o quella ricetta è ovviamente una semplificazione (non è questo il punto, non mi scandalizza) e credo di aver dato luogo a fraintendimenti (ma è normale!) tra la parte "analitica" e la parte "valoriale". Per quella "analitica" il punto non è se io penso che abbia senso o meno, naturalmente. Per quella valoriale, mi limito a credere che le intenzioni sono buone, e per quanto la via dell'inferno è lastricata da queste, non meritano la mia riprovazione morale, ma un aiuto affinché non compiano quei strafalcioni (o almeno il contributo a fargliele ridurle) di cui tu parli. E mi dispiace che tu non abbia un approccio di questo tipo, perché è chiaro che serviresti - come tutti quelli che hanno voglia di leggere qualcosa - ma lì il discorso si complica ulteriormente e la tua attenzione ai profili biografici delle persone è parte integrante del motivo per cui io penso che tu sia di (stavolta tra virgolette) "destra". Ma appunto discorso lungo e che - temo - stia diventando noioso. Se abbiamo pazienza, sono sicuro che ci sarà modo di tornarci

Ma sì, senza dubbio è pieno di sprovveduti, o più che altro parvenu, amanti del collage diciamo. Il problema non è quello, o forse sì, ma al di là della cagnara in definitiva non se è che abbiano ste grandi masse appresso. Il circoletto che si parla addosso, questo è.

Detto questo: tu apprezzi le intenzioni, facendo attenzione a che non compiano strafalcioni. Lodevole certamente, ma perché io sarei di destra se, andando sull'esempio, Flores D'Arcais lo reputo deleterio? Idem Barbara Spinelli ecc? Perché dovrei apprezzarne le intenzioni e fingere che non abbiano una biografia? Non ho ben capito che senso abbia sinceramente o perché questo comporti essere di destra (non che mi offenda, è una curiosità). Il punto bvzm1 è che li stai considerando tutti delle verginelle così, o degli sciocchi, degli sprovveduti non so. Magari lo sono, non frequento granché. Ma quando sento "deve fare come la FED" io non ci vedo buone intenzioni, ci vedo al più un'ignoranza imbarazzante. Passo allora alla parte "valoriale", ma come faccio a scindere? Suppongo basandomi sulle precedenti scelte, discorsi, dibattiti ecc no? O anche lotte magari. Mica solo sulla retorica, quella la trovi anche nei libri di Veltroni. Ma questa è biografia, e se la rilevo son di destra?

Non ti seguo.

Sulla questione di Lenin il discorso era un altro, ma vabbé. Mi limito solo a dire che l'indicatore PIL, o qualunque altro indicatore ha un significato preciso, e tanti nonsignificati che gli vengono attribuiti costantemente. Se quest'operazione venisse fatta in qualunque contesto, sarebbe più onesto quantomeno. C'è invece spesso un doppio standard, tutto qua, nel bene o nel male. Il mio discorso era solo quello.

Comunque, se ti va di spiegare quest'idea del superamento, lascia stare per un attimo i seminari, e fai finta di discutere con un cretino. Magari consiglia anche qualche lettura se vuoi, scrivi sempre di leggere ma non dici mai cosa.

Scrivo sempre di leggere però su altro, non sul superamento. Però hai ragione, prometto che dal prossimo tema solo collegamenti a testi. Magari non con tutti - a te non suggerirei mai "il futuro della democrazia" per esempio, testo davvero da scolari - ma, se posso, prova a recuperare i libri di Gian Mario Bravo