Zibordi.Mosler ha Torto Sulle Esportazioni

...un qualcosa che è oltre queste logiche. Mosler parte da una visione umanista, post-capitalista e post-comunista, una visione economica evolutiva. Perchè dobbiamo fare tutti gli operai? Perchè un essere umano dev'essere costretto a fare un lavoro di basso profilo per produrre COSE che poi, tra l'altro, entrano nella competizione del mercato globale? Perchè se uno ha il talento per fare il pittore, non può fare il pittore? Non produce "cose", produce un valore che si chiama cultura, che si chiama arte, che si chiama sviluppo di capacità prettamente umane. Non abbiamo bisogno di più cose, ma di più umanità e di cose-oggetti più evoluti tecnologicamente, che ci facciano lavorare sempre meno, che inquinino meno e che per evolversi hanno bisogno di studio, intelligenza e creatività, nuovamente capacità umane. Tutti noi dobbiamo lavorare. Ma siamo arrivati ad un livello di sviluppo in cui possiamo e dobbiamo fare un lavoro che esprima l'unicità dell'essere umano e contemporaneamente sostenga la società in cui viviamo. Non abbiamo bisogno di importare tonnellate di vestiti dalla cina, nè di produrre tonnellate di vestitacci qui da noi. Abbiamo molto più bisogno di servizi...di insegnanti, di studenti, di medici, di infermieri, di attori, di pittori, di scultori, di musicisti, di artigiani...
L'export è per una nazione un modo di sostenersi efficace ma aggressivo, e che segue logiche che si possono superare.
L'export sostenibile è quello per cui esporti prodotti di eccellenza, che solo tu come nazione hai, per via delle risorse naturali o perchè solo tu sai fare...

questo è molto interessante.

se è veramente questo il punto da cui parte la Barnard/Mosler economy, e un po' ne dubito ma me lo auguro, consiglio a Barnard di parlarne anche nei suoi articoli ogni tanto...

perché l'impressione che dà è quella di ragionare esclusivamente all'interno del paradigma corrente di valori, quello "quantitativo" del Pil-numero di occupati ecc. (e economia Italia batte Germania 4-3 ai supplementari).

" Import_substitution_industrialization"

Molto,molto interessante.

Penso che comunque per "cambio di paradigma"ci si riferisce al fatto che il paradigma dominante e spinto dalla propaganda e'un'altro.Riassumibile dicendo"la legge del piu furbo a fregare gli altri",manco il piu forte economicamente,e naturalmente alcuni paesi partono sempre in vantaggio...

Non che un paradigma diverso non sia mai stato teorizzato o studiato

"nuovo"in questo senso.Ma capisco che "nuovo"sia un termine sbagliato e fuorviante.

Questo non vuol dire che un paese deve seguire sempre e solo mercato interno(la famosa induzione ai contrari citata spesso da mincuo,o 100 o 0,o bianco o nero)

Un compromesso e'sintetizzato dal pensiero Bancor di keynes

Ma qua parliamo di VOLONTA POLITICA DI CONCERTO A LIVELLO MONDIALE DI ETICA E GIUSTIZIA

Non il Fmi/Bm

Da qui il problema di fondo

Come sempre

Ma guardate che critiche a Bagnai se ne possono fare. E quelle che mincuo ha fatto son tutte giuste e condivisibili. Il perché non le abbia pubblicate non mi è chiaro, disapprovo senza dubbio.

Io gliene ho fatte anche in privato e con me è sempre stato gentile e ha riconosciuto quando la critica era giusta, talvolta no, ma son differenze di idee. Il problema è che tra un Bagnai (dico lui ma son tanti), il cui impianto generale di critica all'Euro è ineccepibile, su più punti (politico, economico, e anche giuridico con gli interventi di alcuni lettori) e quello di Zibordi/MMT/Barnard c'è un abisso. Che ora Zibordi si "accorga" che le esportazioni non sono un costo a me lascia perplesso e dovrebbe lasciare perplessi anche i suoi lettori, visto che sino ad avant'ieri diceva "sticazzi delle partite correnti". Quello che non è chiaro a molti a me pare è che io, mincuo, Bagnai ecc, diciamo delle ovvietà sulla questione export, ovvietà che non sono "incomprensioni di nuovi paradigmi", ma ovvietà storiche, economiche, contabili.

Ma laddove la critica a Bagnai è sui particolari, talvolta anche irrisori, talvolta meno irrisori, la critica a Zibordi/MMT/Barnard è all'impianto intero.

Qua si parla di nuovi paradigmi, ma quali?

http://en.wikipedia.org/wiki/Import_substitution_industrialization

Questo è nuovo paradigma? Non so, ditemi voi. A me sembra che il requisito minimo per parlare di nuovi paradigmi sia quello di conoscere i precedenti, e a me pare che manchi nella discussione questo. La questione delle partite correnti non è solo ed esclusivamente una faccenda di merci e servizi, è soprattutto una questione di sostenibilità in termini finanziari, per questo dire "sticazzi delle partite correnti" è un privilegio di un solo o di pochi paesi. Questo non è chiaro agli MMTers, a me pare. E se fosse chiaro allora non c'è nessun nuovo paradigma in campo, ma solo tanto marketing.

Vedi istwine, il fatto che tu non veda un nuovo paradigma, non significa che esso non esista.
Come il fatto che le tue visioni vengano supportate da logica, non significa che non esistano altre visioni altrettanto logiche.
Dipende solo dall'obbiettivo che si ha, e da quanto si conoscono gli strumenti esistenti per realizzarli.
Una domanda :
secondo te, la Germania soddisfa la visione di un export come primo parametro fondamentale per il successo di un'economia?

Ma qua parliamo di VOLONTA POLITICA DI CONCERTO A LIVELLO MONDIALE DI ETICA E GIUSTIZIA

Non il Fmi/Bm

Da qui il problema di fondo

Come sempre

Hai sintetizzato esattamente la definizione di " cambio di paradigma" in macroeconomia.
Cioè la differenza fra ragionare sullo status quo, e porre invece in campo una visione radicalmente antitetica.

@ISTWINE
Ci sono vari livelli di discussione. Si può anche provare a stare sulle cose reali e cercare per quanto possibile di essere semplici e chiari. Ma basta che uno poi ti tiri fuori i "concetti generali" e da quelli poi che fai la piena occupazione e cioè sostituisci con una fantomatica domanda interna, in un Paese come questo, quella che deriva da export + indotto che vale più di mezzo PIL Italiano, o altrimenti che l'import lo fai senza export, ma invece comprando con la moneta tua, e facendo deficit crescenti, quando la bilancia commerciale è direttamente collegata al rischio e quello, il rischio, al cambio.
E cioè facendo finta che le merci si importino effettivamente nella tua moneta, e non in Dollari come è, o nella tua ma solo in rapporto a quanta ne vogliono per i dollari, come è.
Alla fine hai carta straccia contro dollaro, e per quel motivo ne sono andati in default decine di Paesi.
Non serve a niente secondo me.

Una cosa più semplice ancora si potrebbe dire. Prima dell'EUR avere 2.500.000 LIT di stipendio mensile non era malissimo, e oggi gli stessi 2.500.000 LIT sono 1300 EUR scarsi.
Questo è il peggioramento in termini di potere di acquisto.

Questo è.

E questo deriva dal peggioramento della competitività. E quella deriva in gran parte dall'EUR. Fine dei discorsi.

Ma guardate che critiche a Bagnai se ne possono fare. E quelle che mincuo ha fatto son tutte giuste e condivisibili. Il perché non le abbia pubblicate non mi è chiaro, disapprovo senza dubbio.

Spero che questo tuo incipit non fosse rivolto a me, perchè anch'io sono assolutamente d'accordo che Bagnai si possa criticare, anzi mi sembra proprio di aver detto che si debba criticare, nel caso però che si abbiano delle critiche da fare nel merito e non semplicemente sulla sua presunta mancanza di moralità nel rispondere a dei personaggi palesemente in malafede.

Ora però vorrei chiedere, e a questo punto lo chiedo anche a te Istwine, visto che tu le conosci e le condividi, (e visto che il diretto interessato mi ha gentilmente invitato ad andermele a trovare da solo), quali sono queste critiche "tutte giuste e condivisibili" e per le quali "disapprovi senza dubbio"? Si possono discutere o sono segreto di stato tra te e Mincuo e dobbiamo darle per buone a prescindere?

Scusa Pippo 74 ma ho detto che qui su CdC ci sono, quale segreto.
Almeno un paio ne trovi.
Lascia stare quelle su comportamento, dico quelle tecniche.
Ma devo cercartele io? O Istwine? Qui non è facile trovare, e io non mi ricordo sotto quali post ho scritto, sarà un mese fa o circa. Prova a cercare.
A parte che se studi quali sono le determinanti dei cambi non ti occorre nemmeno. Non è poi che esiste solo o Bagnai o Morte a questo mondo.
Non ancora almeno.

Scusa Pippo 74 ma ho detto che qui su CdC ci sono, quale segreto.
Almeno un paio ne trovi.
Lascia stare quelle su comportamento, dico quelle tecniche.
Ma devo cercartele io? O Istwine? Qui non è facile trovare, e io non mi ricordo sotto quali post ho scritto, sarà un mese fa o circa. Prova a cercare.
A parte che se studi quali sono le determinanti dei cambi non ti occorre nemmeno. Non è poi che esiste solo o Bagnai o Morte a questo mondo.
Non ancora almeno.

Qundi sono un paio di critiche sul discorso cambi, non tantissime direi, meglio così farò prima a leggerle.
E poi senti Mincuo un conto è dire non mi ricordo dove sono i miei commenti dove critico da un punto di vista tecnico Bagnai, ma credo che risalgano a circa un mese fa, e questo lo accetto e lo capisco, un conto è rispondermi più o meno vattele a cercare, è chiaro adesso? Un ultima cosa, ti ricordi se almeno riguardavano commenti inseriti nel forum (e in questo caso avermi dato un periodo di riferimento è sufficiente) oppure in articoli in home page (in questo caso impossibile ritrovare alcunchè)?

No bé Pippo, in effetti era un discorso generale, più che altro riferito a GeorgeJefferson. Per me potete anche dire che Bagnai mangia bambini, non mi interessa, ne ho molta stima e collaboro quando mi è chiesto, ma non sono il difensore, quindi va bene per me.

Ma le critiche di Mincuo erano riferite ai differenziali (o scarti) d'inflazione cumulati negli anni in ottica di svalutazione, se non ricordo male. Cioè, Alberto dice che la svalutazione sarà una cifra sostanzialmente legata solo a questo, come la PPP (purchase parity power) sostiene. Mincuo invece dice che la PPP non vale empiricamente. E io condivido, o meglio è uno dei tanti driver. Ma è meglio se te lo spiega lui, adesso non ricordo dove lo scrisse. Ma ricordo però sempre su CDC di aver avuto una breve discussione con tale Ulan Bator mi pare, che dovrebbe essere un lettore assiduo di Alberto, e mi diceva che anche Frenkel la pensava così. Io gli ho dimostrato che non la pensava così e che anzi, esprimeva (come molti d'altronde) un certo scetticismo verso la teoria PPP. Tutto qui.

Ma in privato mi pare glielo dissi che gli scenari d'uscita dipendevano da come si usciva e da come si gestiva ecc. E lui mi ha ovviamente dato ragione. Ma stiam parlando di particolari, cioè, c'è differenza tra muovere una critica a Alberto su questo aspetto e la marmaglia che dice che se usciamo si svaluta del 70%, inflazione a mille ecc.

Ma ripeto, mincuo su questo è molto più competente. è che non ricordo dove lo scrisse, se sul forum o sui commenti a qualche articolo.

Poi anche su altre piccolezze io la posso pensare differentemente, ma lì è questione di scuole di pensiero, io sono più studente di Kaldor e compari e quindi Krugman, per dirne uno, non lo reputo particolarmente competente. Però è un nome autorevole. Idem Mundell. Ma son cazzate rispetto al discorso intero e all'impianto di critica all'Euro. Proprio cazzate irrisorie di cui nemmeno discuto perché non ha senso. Lì finisci per fare il Cesaratto di turno che scrive articoli con citazioni di Kaldor del 71 e non capisce che se lo diceva lui nel 71 significa che ora la merda ce l'abbiamo sin sopra il collo e c'è poco da fare filologia.

Differente è invece dire le cose che dice Mosler. Quelle sono idiozie dove c'è poco da discutere, soprattutto le cose sulle fughe di capitali e sull'export.

--

Mincuo,

e lo so. ma più semplice di come gliel'hai messa tu più volte non saprei farlo. mi oppongono un nuovo paradigma. e sia sto nuovo paradigma.

Qundi sono un paio di critiche sul discorso cambi, non tantissime direi, meglio così farò prima a leggerle.
E poi senti Mincuo un conto è dire non mi ricordo dove sono i miei commenti dove critico da un punto di vista tecnico Bagnai, ma credo che risalgano a circa un mese fa, e questo lo accetto e lo capisco, un conto è rispondermi più o meno vattele a cercare, è chiaro adesso? Un ultima cosa, ti ricordi se almeno riguardavano commenti inseriti nel forum (e in questo caso avermi dato un periodo di riferimento è sufficiente) oppure in articoli in home page (in questo caso impossibile ritrovare alcunchè)?

Io non mi ricordo in quali post siano nè il giorno in cui le ho scritte. Penso siano sul forum. Mi pare di ricordare che quella su cambi era un mese circa fa, ma non ne sono sicuro. Io ho risposto perchè hai detto che sono un segreto di Stato tra me e Istwine e questo dopo che avevo già detto che stavano scritte qui. E "cerca" mi pare naturale o te le devono cercare gli altri? Semmai se proprio non le trovi chiedi un favore e magari se ho tempo te le rifaccio. Sui cambi. O su altro se preferisci.

Poi per quel che mi riguarda io non passo il tempo a criticare Bagnai, che nemmeno lo leggo poi se non raramente, è roba per lo più divulgativa, e inoltre ho già detto che CONSIGLIO A TUTTI DI LEGGERLO.
Quante volte lo devo dire?

Questo non significa che se volessi non potrei criticare delle cose.
E' un altro discorso. Probabilmente non sarebbe neanche onesto farlo, perchè Bagnai deve mediare tra divulgazione e rigore e quindi fa delle semplificazioni, alcune anche abbastanza discutibili magari e magari anche scriverebbe diversamente per una platea diversa.
E però quel che conta è 1) che è una persona seria 2) che è competente 3) che anche a divulgare è bravo, cosa non da tutti.

Per me finisce là. Quindi se evidenzia una teoria PPP che peraltro non ha nessun riscontro empirico ma funziona bene come esempio ed è logica, e comunque è una determinante, tra le tante, va bene lo stesso, neanche il lettore suo fosse poi lo specialista, che gli cambia qualcosa.

Certo se mi presento a un ufficio cambi centrale con una previsione di scenario sulla svalutazione eventuale in seguito a uscita da EUR colla PPP mi accompagnano gentilmente all'uscita. Ma questa è un'altra faccenda.

@Istwine e Mincuo
Ok grazie, proverò a cercare. Spero ci siamo chiariti e spero sia chiaro che io non difendo Bagnai per partito preso. E' che le cose che scrive mi appaiono spesso inattaccabili, ma mi sembra di aver capito che sull'impianto generale anche voi siete d'accordo. Poi ovviamente voi siete più esperti di me e quindi potete andare oltre nel ragionamento e magari proporre delle critiche su aspetti che magari diventano troppo tecnici per la divulgazione che sta affrontando Bagnai.
Saluti

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=119566&sid=10935&pid=119557&mode=&order=0&thold=0#119566

E' fantastico. Siamo partiti da Mosler e siamo tornati all'era glaciale. Splendido esempio di dibattito tra dinosauri estinti e mummie muffite.

@Istwine
allego breve risposta di Wray a Ramanan, tuo beniamino:
"Go ahead and try to explain why a theory formulated for the gold standard actually still applies post-Bretton Woods. See if anyone is interested? I have several times outlined the purpose of MMP(primer on modern money theory). Hint: it is NOT to push dead ideas like the Ramanan/Thirlwall/Kaldor gold standard balance of payments constrained growth."

“…a trade surplus is the only way both the GFB [government balance]and the PSFB [domestic private balance] can maintain a net saving position at the same time (assuming for whatever reason that was a worthy goal), but at least it is a promising start at representing how sectoral financial balances are related, and it reveals many of the misconceptions that unnecessarily cloud the debate.” http://neweconomicperspectives.org/2009/07/employing-krugmans-cross-farewell-mr.html
“…we (Godley & Wray) rejected the claim that problems could be resolved by exchange rate adjustments.”

gli economisti non sono tutti uguali...diffidate dalle imitazioni...

@mincuo
Bagnai, il caro amico dei preti, deve vendere libri e fare quanto richiesto dalla congregazione: salvaguardare la sopravvivenza delle pecorelle, ma che non diventino autonome, per carità, e, soprattutto, laiche. Manteniamo l'elite. Idiota. Ma elitaria. Basta leggere "all'ombra dei cinesi" e si capisce l'intellighenzia di cui si circonda. Un'europa degli stati, ma sotto la guida sicura del Santo Pastore. A questo serve il suo sito. cosa c'è da leggere? dove e in che giorni trovare il banchetto?

@istwine
se pensi che affontare il problema esistenziale anche dal punto di vista economico sia "marketing", sei messo male, ragazzo.
Cos'è? hai preso la sindrome di Stoccolma? Bagnai t'ha passato il suo cilicio? Credi ancora nel grande potere americano che fa la differenza? Fossero il potere e le testate nucleari, la moneta di scambio preferenziale sarebbe lo Shekel. Hashanà haba'a b'Yrushalayim.

REPORT

Qualche milionata di ascoltatori

Visto George? fortuna che non tutti i media distraggono con nani e ballerine

Una intera puntata sulle banche.

Si,in prima serata i paladini dell'informazione.

"cazzo ruberie...centinaia di migliaia di Euro..milioni"

Ma sai a quanto ammonta il Pil Italiano?O quanto dovra sborsare l'italia col fiscal compact?

Ma dai,qui abbiamo i ladri,altro che l'euro.Il ladro ora e'una moneta,non chi ruba.Italiani son cosi,sempre in cerca di capri espiatori.Fossimo un po piu tedeschi...

Che faccio?lo mando da Bagnai? 2 righe cambia canale

I ladri...i lusi/belsito...gli extracomunitari...

La stragrande maggioranza e'cosi.

Eppure non sparla dei ladri quando paga 300 eur un Pc.
O la maglietta cinese 5 euro
O l'auto per fare 200 metri
O il cambio cellulare ogni anno perche"nuovo modello"
Oppure oppure oppure...

Il cambio di paradigma...meno consumi di stronzate,piu valore alla cultura,arte,lavori virtuosi.Io ci sto,ma milioni di italiani no,manco capiscono i fondamentali.Gli accrescimenti culturali non avvengono nel breve.Specie se chi comanda spinge all'indietro.

Questa gaia saggezza forse fra 300 anni.Parole di Barnard.

intanto i piu sfortunati schiattano,tolto l'export tradizionale italiano

E' fantastico. Siamo partiti da Mosler e siamo tornati all'era glaciale. Splendido esempio di dibattito tra dinosauri estinti e mummie muffite.

@Istwine
allego breve risposta di Wray a Ramanan, tuo beniamino:
"Go ahead and try to explain why a theory formulated for the gold standard actually still applies post-Bretton Woods. See if anyone is interested? I have several times outlined the purpose of MMP(primer on modern money theory). Hint: it is NOT to push dead ideas like the Ramanan/Thirlwall/Kaldor gold standard balance of payments constrained growth."

“…a trade surplus is the only way both the GFB [government balance]and the PSFB [domestic private balance] can maintain a net saving position at the same time (assuming for whatever reason that was a worthy goal), but at least it is a promising start at representing how sectoral financial balances are related, and it reveals many of the misconceptions that unnecessarily cloud the debate.” http://neweconomicperspectives.org/2009/07/employing-krugmans-cross-farewell-mr.html
“…we (Godley & Wray) rejected the claim that problems could be resolved by exchange rate adjustments.”

gli economisti non sono tutti uguali...diffidate dalle imitazioni...

@mincuo
Bagnai, il caro amico dei preti, deve vendere libri e fare quanto richiesto dalla congregazione: salvaguardare la sopravvivenza delle pecorelle, ma che non diventino autonome, per carità, e, soprattutto, laiche. Manteniamo l'elite. Idiota. Ma elitaria. Basta leggere "all'ombra dei cinesi" e si capisce l'intellighenzia di cui si circonda. Un'europa degli stati, ma sotto la guida sicura del Santo Pastore. A questo serve il suo sito. cosa c'è da leggere? dove e in che giorni trovare il banchetto?

@istwine
se pensi che affontare il problema esistenziale anche dal punto di vista economico sia "marketing", sei messo male, ragazzo.
Cos'è? hai preso la sindrome di Stoccolma? Bagnai t'ha passato il suo cilicio? Credi ancora nel grande potere americano che fa la differenza? Fossero il potere e le testate nucleari, la moneta di scambio preferenziale sarebbe lo Shekel. Hashanà haba'a b'Yrushalayim.

Questa è anche per la redazione di questo sito.

Ho postato questo mio topic http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=53875 intitotaldolo "Scena massonica a Servizio Pubblico?"

Ora, io ci ho messo la faccia, portando degli indizi a mio avviso eloquenti in merito al dubbio posto con la mia domanda. Pare però, che nonostante le oltre 600 letture, non abbia raccolto molto dibattito in un sito apparentemente molto attento a questi particolari. Ma sarà sicuramente colpa mia, forse avrò preso un abbaglio, ma non così evidente perchè nessuno me lo ha fatto notare.

Qui senza alcun riferimento a un fatto, a una fonte, a un minimo di appoggio a qualsiasi elemento concreto, addirittura ci si permette di scrivere cose talmente gravi e infamanti, che delle due l'una: o si portano degli elementi tangibili che corroborano le pesanti insinuazioni fatte da leoneverde, oppure questo commento va eliminato e va chiesto scusa a Bagnai.
Ecchecazzo!