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29 Settembre 2010 18:52
Ale, ti inserisci con contributi corretti, ma estranei alla discussione originale, che wiki ha provveduto a riscrivere all'uopo.
e' stata sì guerra, ma guerra di occupazione, in cui lo Stato Pontificio era in una posizione legittima ed i sabaudi aggressori e saccheggiatori, non una guerra in cui c'era un oggetto ragionevole del contendere. Se non ci sono stati migliaia di morti poi, si deve al fatto che il Pontefice ad un certo punto ordinò di non porre resistenza agli invasori.
29 Settembre 2010 22:24
:
"Pellegrino"]Ale, ti inserisci con contributi corretti, ma estranei alla discussione originale, che wiki ha provveduto a riscrivere all'uopo.
Io non direi proprio che ho riscritto io ho apportato correzini grammaticali e ho messo le parole che ritenevo più corrette..IL SIGNIFICATO DI CIÒ CHE PENSO E DI CIÒ CHE PENSAVO È QUELLO ESPOSTO NEI COMMENTI QUI SOPRA,NON HO APPORTATO NESSUNA COPRREZIONE MINIMAMENTE SOSTANZIALE ( trattandosi per lo più di errori grammaticali o di aggiunte per completare il mio pensiero e renderlo qundi più chiaro ai lettori !!) A CIÒ CHE VOLEVO ESPRIMERE...IL RESTO SONO BAGGIANATE !
...E QUINDI ANCHE ALE LA DEFINISCE GUERRA...caro il nostro maestro(??)...
:roll
29 Settembre 2010 22:31
e' stata sì guerra, ma guerra di occupazione, in cui lo Stato Pontificio era in una posizione legittima ed i sabaudi aggressori e saccheggiatori, non una guerra in cui c'era un oggetto ragionevole del contendere. Se non ci sono stati migliaia di morti poi, si deve al fatto che il Pontefice ad un certo punto ordinò di non porre resistenza agli invasori.
...ah COMPLIMENTI PER IL GIRO DI VALZER... 😉
LA VERITÀ QUNDI ADESSO È CHE È UN GUERRA NONOSTANTE TUTTI I COMMENTI AGGRESSIVI CHE HAI FATTO QUI SOPRA...
..se fosse staTA UNA GUERRA DI OCCUPAZIONE...ALLORA IL LAZIO SI DOVREBE CONSIDERARE TERRITORIO OCCUPATO SECONDO IL TUO EMINENTISSIMO PARERE...CHE ACCIDENTALMENTE ED IN MODO DEL TUTTO IRRILEVANTE
CONTRASTA CON QUELLO DELLA COMUNITÀ INTERNAZIONALE CHE HA RICONOSCIUTO IL LAZIO COME FACENTE PARTE DEL TERRITORIO DELLO STATO ITALIANO...È CHIARO CHE NON TI SBAGLI TU ...COME AL SOLITO (????)
MA SI È SBAGLIATA L'INTERA COMUNITÀ INTERNAZIONALE...perbacco...e chi lo sospettava di essere di fronte ad un commentatore così arguto !
29 Settembre 2010 23:54
:
"Pellegrino"]Ale, ti inserisci con contributi corretti, ma estranei alla discussione originale, che wiki ha provveduto a riscrivere all'uopo.
Io non direi proprio che ho riscritto io ho apportato correzini grammaticali e ho messo le parole che ritenevo più corrette..
Si, come per esempio nel commento di Mar Set 28, 2010 1:51 am.
COMPLETAMENTE RISCRITTO, apportando la risposta che non conoscevi copiaincollando da wikifogna....
29 Settembre 2010 23:57
Ribadisco, puoi alzare i toni quanto vuoi, ma non sai niente dell'argomento di cui ti ostini a parlare.
Mi sai dire quando lo Stato Pontificio ha attaccato i Piemontesi?
Mi sai dire, se si trattava di una contesa di un qualche genere (e non una guerra di occupazione) quale era l'oggetto del contendere?
Nessuna guerra è "legale" senza l'atto formale della sua dichiarazione, un documento ufficiale che denunci eventuali gravi trasgressioni e accuse, che chieda riparazioni e che prevede la soluzione armata qualora non vengano accettate.
Hai notizie di un qualche documento del genere?
Quando è stata dichiarata la guerra?
da chi?
Anche la tua wikipedia riporta :"L'occupazione di Roma fu una delle cause che impedì accordi di alleanza militare fra Francia e Italia." e, più avanti "Gli Stati europei non riconobbero ma accettarono l'azione italiana".
Quanto alle presunte 'insorgenze' interne, l'ambasciatore austriaco Hübner, in una lettera del 5 ottobre 1867 scrisse:”I giornali italiani, moderati e rivoluzionari, mentono sfrontatamente quando parlando d’insurrezione e di insorti negli Stati del Papa. Non si vede l’ombra di un movimento. Non una città, non un villaggio si è mosso!”
30 Settembre 2010 0:25
Non voglio entrare nel discorso della più o meno leggitimità, per quello che ho potuto leggere sotto la chiesa si viveva molto male non solo a roma ma in tutto il Lazio.
Il Regno d'Italia ha invaso lo stato pontificio e preso roma perchè voleva l'unificazione dell'italia : nord,centro,sud.
Roma per il valore simbolico-storico, per la posizione, ecc. era indispensabile, e il popolo romano non ne poteva più della chiesa (insurrezioni, triumvirato,ecc.).
Adesso, senza offesa, mi sembra relativo parlare di leggitimità"..ma quante guerre sono state fatte per motivi non tanto più nobili.
Alle fine tutte le guerre d'invasione sono merda.
30 Settembre 2010 0:41
La battaglia di Castelfidardo (18 settembre 1860)
Il pretesto per l’invasione non mancherà, col beneplacito di Napoleone (l’ignobile “Fate, ma fate presto”). Emissari piemontesi muniti di larghi mezzi vengono inviati nelle due regioni allo scopo di suscitare focolai di ribellione al governo pontificio, ingigantendo ad arte sporadici episodi subito repressi. La popolazione resta fedele al suo legittimo sovrano, ma Cavour non demorde, ed ogni mezzo viene escogitato per favorire l’intervento armato. La popolazione, secondo Cavour, oppressa dal governo pontificio e dalle truppe straniere, inneggia a Vittorio Emanuele e desidera ardentemente congiungersi al resto dell’Italia.
Ma tutto è già deciso: un numeroso corpo di spedizione militare al comando dei generali Fanti e Cialdini (senza dichiarazione di guerra ma dopo l’emanazione di due inqualificabili proclami nei quali vengono insultati con le più vergognose menzogne i militari pontifici) viene inviato ai confini del territorio pontificio mentre una squadra navale con materiale d’assedio si dirige ad Ancona agli ordini dell’ammiraglio Persano. L’esito non può essere che scontato anche se la diplomazia pontificia spera in un intervento francese da Roma, ma la guarnigione francese di Roma non muove un dito, ed in quello austriaco da Trieste, assai improbabile dopo l’esito infausto della guerra del ’59.
Questa testimonianza è reperita da un sito sicuramente di "parte".
30 Settembre 2010 11:45
Vedi Ale, l'intera storia del risorgimento così come la conosciamo E' "di parte", è la (consueta) srotia scritta dai vincitori. Che "sotto la chiesa si viveva molto male" non è confermato se non da fonti 'savoiarde', la pressocche totale assenza di partecipazione all'occupazione del popolo dovrebbe essere un 'indizio'..no? Dopo 150 anni di vulgata propagandistica semre più storici non ideologici è che non hanno interesse politico nel confermare la "versione ufficiale" si sono impegnati in un serio lavoro di analisi delle fonti, riscoprendo una serie vastissima di documenti che raccontano una storia affatto diversa...
Tu dici, la questione della legittimità non è importante...beh, e importantissima invece se si vuole capire che "il regime fiscale di favore applicato al papa e a tutto il clero in Italia" è una sorta di "indennizzo" per l'ingiustizia subita ( su cui si può discutere per tutta una serie di motivi), ma almeno, se se ne vuole parlare, sarebbe opportuno capirne il perchè..
30 Settembre 2010 14:11
Vedi Ale, l'intera storia del risorgimento così come la conosciamo E' "di parte", è la (consueta) srotia scritta dai vincitori. Che "sotto la chiesa si viveva molto male" non è confermato se non da fonti 'savoiarde', la pressocche totale assenza di partecipazione all'occupazione del popolo dovrebbe essere un 'indizio'..no? Dopo 150 anni di vulgata propagandistica semre più storici non ideologici è che non hanno interesse politico nel confermare la "versione ufficiale" si sono impegnati in un serio lavoro di analisi delle fonti, riscoprendo una serie vastissima di documenti che raccontano una storia affatto diversa...
Tu dici, la questione della legittimità non è importante...beh, e importantissima invece se si vuole capire che "il regime fiscale di favore applicato al papa e a tutto il clero in Italia" è una sorta di "indennizzo" per l'ingiustizia subita ( su cui si può discutere per tutta una serie di motivi), ma almeno, se se ne vuole parlare, sarebbe opportuno capirne il perchè..
Pur concordando con la tua affermazione che gran parte (non tutta) la storia del risorgimento andrebbe ampiamente rivista in chiave meno piemontese-sabauda (anche se bisognerebbe fare dei distinguo anche su alcune nuove versioni di quel periodo storico), devo dire che non trovo corretto assolutamente questo tuo collegamento tra legittimità dell'antico stato pontificio e indennizzo per la sua occupazione.
Se quanto dici fosse vero anche tutte le proprietà della chiesa dovrebbero tornare ai cittadini poiché estorti in varie maniere dal clero cattolico, partendo dalla falsa donazione di Costantino, passando per le varie condanne comminate ad arte con relative confische di beni, es famiglia Cenci, fino alla varie "donazioni volontarie" ottenute con promesse di favori per l'altro mondo se non con l'inganno.
Quindi anche le proprietà e soprattutto il potere della chiesa non hanno quella legittimità che tu affermi e, anche se lo avessero, non capisco perché io cittadino italiano del 2010 debba pagare (gli sgravi fiscali per la chiesa li copriamo noi con le nostre tasse) per delle azioni che sono avvenute 150 anni fa ad opera dei bersaglieri sabaudi.
Se poi vogliamo parlare della situazione dei sudditi della Roma papalina e del loro mancato sollevamento conto le truppe franco-pontificie dovremmo aprire un topic diverso, ma basti dire che nel 1870 la città contava il numero minimo di abitanti registrato nella sua storia, che era assente un qualsiasi movimento culturale e lo stato viveva un periodo di arretratezza economica senza precedenti. Inoltre le persecuzioni e le esecuzioni compiute dagli uomini del cardinale Antonelli nella seconda metà del 1849 contro chi aveva aderito, o anche solo simpatizzato per la deposta Repubblica Romana avevano terrorizzato non poco una popolazione che, dopo anni di mancanza di cultura e di scambio di idee, era già di per se poco reattivo agli stimoli esterni.
30 Settembre 2010 14:31
bigrex, qui non dobbiamo fare confusione fra "Giustizia" che è un valore assoluto e "Legittimità", che è un valore storico e contingente.
E comunque "le azioni che sono avvenute 150 anni fa ad opera dei bersaglieri sabaudi" diventano di (tragicomica) attualità quando i Tromboni alla Napolitano ci ammorbano facendone dei Santi della retorica di questa falsa storiografia. Io stesso per altro ho detto che sulla validità di quell'"indennizzo" , oggi, si può discutere, anche perchè, sulla questione la penso come Pasolini in questo scritto:
http://quintoelemento.controradio.org/index.php?blog=7&title=pier_paolo_pasolini_analisi_linguistica_&more=1&c=1&tb=1&pb=1
la Chiesa non avrebbe mai dovuto accettare compromessi con lo Stato Borghese.
30 Settembre 2010 15:01
bigrex, qui non dobbiamo fare confusione fra "Giustizia" che è un valore assoluto e "Legittimità", che è un valore storico e contingente.
Veramente hai parlato tu di legittimità.
Io quindi ho affermato che se non si può considerare legittima l'occupazione di Roma da parte delle truppe sabaude nel 1870, altrettanto illegittimo è stato l'esercizio del potere temporale della chiesa su Roma e parte dell'Italia perché fondato sempre su un'occupazione, di altro tipo e con altri modi ma sempre di occupazione si è trattato.
30 Settembre 2010 15:20
bigrex, qui non dobbiamo fare confusione fra "Giustizia" che è un valore assoluto e "Legittimità", che è un valore storico e contingente.
Veramente hai parlato tu di legittimità.
Io quindi ho affermato che se non si può considerare legittima l'occupazione di Roma da parte delle truppe sabaude nel 1870, altrettanto illegittimo è stato l'esercizio del potere temporale della chiesa su Roma e parte dell'Italia perché fondato sempre su un'occupazione, di altro tipo e con altri modi ma sempre di occupazione si è trattato.
No, il potere temporale puoi non condividerlo, ma non è 'illegittimo'... ti invito ancora ad approfondire le differenze tra "giusto" e "legittimo".
30 Settembre 2010 15:47
No, il potere temporale puoi non condividerlo, ma non è 'illegittimo'... ti invito ancora ad approfondire le differenze tra "giusto" e "legittimo".
Non dico che è solo ingiusto ma che è anche illegittimo perché fondato su presupposti falsi (vedi mio intervento sopra) e illegittimi quanto la presa di Porta Pia.
P.S. ovviamente non condivido il potere temporale..... e non solo della chiesa.
30 Settembre 2010 15:59
è anche illegittimo perché fondato su presupposti falsi (
allora ingannevole, ingiusto, ma non "illegittimo" ... illegittimo è ciò che avviene "contro le leggi" (nel caso dell'occupazione dello Stato Pontificio delle leggi che regolano il diritto tra gli stati).
30 Settembre 2010 16:34
... illegittimo è ciò che avviene "contro le leggi" .......
Quindi l'assunzione del potere in base alla falsa donazione di Costantino (truffa secondo le leggi dello stato... anche di allora) crea un presupposto di mancata legalità 😉