La Ue boccia le ultime proposte di Atene

Caro mincuo, leggo sempre con estremo interesse i youi interventi e molto spesso sono in accordo con te. Sono pertanto rimasto incuriosito della tua replica. Credo che ci sia stata una incomprensione tra default e bancarotta, probabilmente per mia deformazione professionale per fallimento intendo un'altra cosa.

Sulle vacanze mi sono permesso di fare un esempio grossolano, ma che ha mio modesto parere rende molto bene l'idea. Ti sarei grato di avere la tua opinione su un concetto che credo banale, ma magari mi sbaglio, se la tua area territoriale utilizza una moneta molto più forte della sua realtà scoioeconomica (vedi sud italia con la lira) per non finire alla fame ha bisogno di enormi trasferimenti dalla parte più ricca che gode di una moneta più debole. Questo e ciò che è accaduto in italia è andava bene al nord e al sud per mille motivi. Se tu hai una moneta troppo forte e addirittura appartieni ad una altro stato che con gli altri condividi la sola moneta e non hai un centesimo di trasferimento, non potendo svalutare sei o non sei obbligando a ridurre il costo del lavoro. La riduzione del costo del lavoro non determina la riduzione della domanda interna. Se ci aggiungi l'alta tassazione necessaria per osservare folli regole di bilancio non ti infili in una spirale deflattiva e recessiva. Credo che a questo punto prima di morire poco alla volta sarebbero meglio i vecchi default semi indolore che tu hai citato.

@Shivadas

Se svaluti del 3-4% hai ragione, ma se sei costretto a svalutare del 30%, come è anche successo a noi in passato come la mettiamo?

Inoltre un conto è svalutare una moneta troppo forte come era diventata l'euro, riportandola ad un cambio ideale, e ad una inflazione sotto controllo (intorno al 2%), un'altra cosa è svalutare una moneta già debole di suo rendendola ancora più debole.

Ti ricordi quali effetti avevano le svalutazioni della lira sull'inflazione e sui tassi di interesse?

[quote="Whado"]@Shivadas

Se svaluti del 3-4% hai ragione, ma se sei costretto a svalutare del 30%, come è anche successo a noi in passato come la mettiamo?

Inoltre un conto è svalutare una moneta troppo forte come era diventata l'euro, riportandola ad un cambio ideale, e ad una inflazione sotto controllo (intorno al 2%), un'altra cosa è svalutare una moneta già debole di suo rendendola ancora più debole.

Ti ricordi quali effetti avevano le svalutazioni della lira sull'inflazione e sui tassi di interesse?[/quote

Ma anche se l'inflazione dovesse essere al 10 o al 15% sarebbe sempre meglio che la deflazione. Sono abbastanza vecchio per ricordarmi i tassi di inflazione al due cifre e gli interessi sul debito a due cifre, ma mai mi rammento un periodo di crisi come questo. Vorrai solo capire dopo quasi sette anni di decrescita, come si possa avere ancora paura dell'inflazione.

[quote="Shivadas"]

@Shivadas

Se svaluti del 3-4% hai ragione, ma se sei costretto a svalutare del 30%, come è anche successo a noi in passato come la mettiamo?

Inoltre un conto è svalutare una moneta troppo forte come era diventata l'euro, riportandola ad un cambio ideale, e ad una inflazione sotto controllo (intorno al 2%), un'altra cosa è svalutare una moneta già debole di suo rendendola ancora più debole.

Ti ricordi quali effetti avevano le svalutazioni della lira sull'inflazione e sui tassi di interesse?[/quote

Ma anche se l'inflazione dovesse essere al 10 o al 15% sarebbe sempre meglio che la deflazione. Sono abbastanza vecchio per ricordarmi i tassi di inflazione al due cifre e gli interessi sul debito a due cifre, ma mai mi rammento un periodo di crisi come questo. Vorrai solo capire dopo quasi sette anni di decrescita, come si possa avere ancora paura dell'inflazione.

Concordo, però bisogna anche considerare che la deflazione l'abbiamo avuta perché la BCE si è mossa troppo tardi con il programma di QE a causa del veto contrario della Germania.
Io credo che se Draghi fosse intervenuto per tempo saremmo già usciti dalla crisi.

"Whado" wrote:

@Shivadas

Se svaluti del 3-4% hai ragione, ma se sei costretto a svalutare del 30%, come è anche successo a noi in passato come la mettiamo?

Inoltre un conto è svalutare una moneta troppo forte come era diventata l'euro, riportandola ad un cambio ideale, e ad una inflazione sotto controllo (intorno al 2%), un'altra cosa è svalutare una moneta già debole di suo rendendola ancora più debole.

Ti ricordi quali effetti avevano le svalutazioni della lira sull'inflazione e sui tassi di interesse?[/quote

Ma anche se l'inflazione dovesse essere al 10 o al 15% sarebbe sempre meglio che la deflazione. Sono abbastanza vecchio per ricordarmi i tassi di inflazione al due cifre e gli interessi sul debito a due cifre, ma mai mi rammento un periodo di crisi come questo. Vorrai solo capire dopo quasi sette anni di decrescita, come si possa avere ancora paura dell'inflazione.

Concordo, però bisogna anche considerare che la deflazione l'abbiamo avuta perché la BCE si è mossa troppo tardi con il programma di QE a causa del veto contrario della Germania.
Io credo che se Draghi fosse intervenuto per tempo saremmo già usciti dalla crisi.

L'intervento del QE non può risolvere il problema, poichè il denaro è dato alle banche le quali per 1000 motivi non lo danno al settore privato. Se però il principio del QE è valido per quale ragione non si consente direttamente agli stati di immettere il denaro tramite spesa a debito. E' il sistema che è costruito per impoverire, oramai mi sono convinto che l'Euro è uno strumento di governo e non una moneta. In ultimo su Draghi preferisco stendere un velo pietoso, pensiamo alle privatizzazioni da lui guidate, un giorno verrà processato.

Caro mincuo, leggo sempre con estremo interesse i youi interventi e molto spesso sono in accordo con te. Sono pertanto rimasto incuriosito della tua replica. Credo che ci sia stata una incomprensione tra default e bancarotta, probabilmente per mia deformazione professionale per fallimento intendo un'altra cosa.

Sulle vacanze mi sono permesso di fare un esempio grossolano, ma che ha mio modesto parere rende molto bene l'idea. Ti sarei grato di avere la tua opinione su un concetto che credo banale, ma magari mi sbaglio, se la tua area territoriale utilizza una moneta molto più forte della sua realtà scoioeconomica (vedi sud italia con la lira) per non finire alla fame ha bisogno di enormi trasferimenti dalla parte più ricca che gode di una moneta più debole. Questo e ciò che è accaduto in italia è andava bene al nord e al sud per mille motivi. Se tu hai una moneta troppo forte e addirittura appartieni ad una altro stato che con gli altri condividi la sola moneta e non hai un centesimo di trasferimento, non potendo svalutare sei o non sei obbligando a ridurre il costo del lavoro. La riduzione del costo del lavoro non determina la riduzione della domanda interna. Se ci aggiungi l'alta tassazione necessaria per osservare folli regole di bilancio non ti infili in una spirale deflattiva e recessiva. Credo che a questo punto prima di morire poco alla volta sarebbero meglio i vecchi default semi indolore che tu hai citato.

-Un Paese non può fare bancarotta, se ho capito cosa intendi tu è vero, cioè non porta i libri in Tribunale, 🙂 che abbia la sua moneta o no.
Ma questo è ovvio. Restano dei cittadini, delle strade, degli edifici, dei campi...Non capisco...
Per bancarotta di un Paese si intende default e quello ha vari gradi e varie conseguenze. Ma tu capisci che se perdi l'80% del reddito o hai inflazione al 500% e disoccupazione al 40% e (in generale) poi anche perdi libertà perchè si accompagnano poi per forza a misure d'ordine pubblico ecc...
Di questo si tratta e non delle mancate vacanze e questo è successo nei default gravi. Con la propria moneta Sovrana. Se vuoi esempi e numeri, ma penso che li trovi facilmente...Quindi non "indolore", tutt'altro.
-Sul fatto che se hai una tua moneta puoi svalutare mentre diversamente devi fare svalutazione interna ho già detto MILLE volte che è una follia e che nel caso dell'EUR per l'Italia è stata ed è una sciagura.
-Ma l'idea che la "moneta sovrana" sia qualcosa per cui alla peggio tu perdi le vacanze o te la cavi con poco è balorda.

@Whado. Del QE non va nulla all'economia. Ho già postato e anche i bilanci della BCE che mostrano i flussi. In sintesi i soldi vanno alle banche che ridepositano su BCE.
Il credito alle imprese infatti vedi che non si è allargato.
Il QE può avere 2 effetti collaterali buoni e basta: un indebolimento temporaneo dell'EUR (che c'è stato) e ha aiutato export extra EU e una compressione dei tassi a lungo. Fine.

Intanto

Rimbalzano le Borse grazie a energia e materie prime: Milano +2,5%.

Nei mercati di oggi nessuna reazione negativa alla difficile trattativa Ue-Grecia,

le borse europee venivano da un momento negativo ma stanno rimbalzando nel pomeriggio per il calo del dollaro e l'aumento dei prezzi delle materie prime.

Del QE non va nulla all'economia. Ho già postato e anche i bilanci della BCE che mostrano i flussi. In sintesi i soldi vanno alle banche che ridepositano su BCE.
Il credito alle imprese infatti vedi che non si è allargato.

Mincuo il tasso di deposito presso la BCE è NEGATIVO da un anno.
https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2014/html/pr140605_3.it.html

Con la decisione di ridurre i tassi di interesse di riferimento della BCE adottata nella riunione odierna, il Consiglio direttivo della BCE ha portato il tasso di interesse sui depositi presso la banca centrale al ‑0,10%.
Tale riduzione avrà effetto dall’11 giugno 2014,...

Cosa diavolo fanno la banche! Se non forniscono denaro alle imprese ora che c'è una situazione del cambio dell'euro favorevole e del petrolio che costa poco, quando si decidono, che cosa aspettano?

Caro mincuo, leggo sempre con estremo interesse i youi interventi e molto spesso sono in accordo con te. Sono pertanto rimasto incuriosito della tua replica. Credo che ci sia stata una incomprensione tra default e bancarotta, probabilmente per mia deformazione professionale per fallimento intendo un'altra cosa.

Sulle vacanze mi sono permesso di fare un esempio grossolano, ma che ha mio modesto parere rende molto bene l'idea. Ti sarei grato di avere la tua opinione su un concetto che credo banale, ma magari mi sbaglio, se la tua area territoriale utilizza una moneta molto più forte della sua realtà scoioeconomica (vedi sud italia con la lira) per non finire alla fame ha bisogno di enormi trasferimenti dalla parte più ricca che gode di una moneta più debole. Questo e ciò che è accaduto in italia è andava bene al nord e al sud per mille motivi. Se tu hai una moneta troppo forte e addirittura appartieni ad una altro stato che con gli altri condividi la sola moneta e non hai un centesimo di trasferimento, non potendo svalutare sei o non sei obbligando a ridurre il costo del lavoro. La riduzione del costo del lavoro non determina la riduzione della domanda interna. Se ci aggiungi l'alta tassazione necessaria per osservare folli regole di bilancio non ti infili in una spirale deflattiva e recessiva. Credo che a questo punto prima di morire poco alla volta sarebbero meglio i vecchi default semi indolore che tu hai citato.

-Un Paese non può fare bancarotta, se ho capito cosa intendi tu è vero, cioè non porta i libri in Tribunale, 🙂 che abbia la sua moneta o no.
Ma questo è ovvio. Restano dei cittadini, delle strade, degli edifici, dei campi...Non capisco...
Per bancarotta di un Paese si intende default e quello ha vari gradi e varie conseguenze. Ma tu capisci che se perdi l'80% del reddito o hai inflazione al 500% e disoccupazione al 40% e (in generale) poi anche perdi libertà perchè si accompagnano poi per forza a misure d'ordine pubblico ecc...
Di questo si tratta e non delle mancate vacanze e questo è successo nei default gravi. Con la propria moneta Sovrana. Se vuoi esempi e numeri, ma penso che li trovi facilmente...Quindi non "indolore", tutt'altro.
-Sul fatto che se hai una tua moneta puoi svalutare mentre diversamente devi fare svalutazione interna ho già detto MILLE volte che è una follia e che nel caso dell'EUR per l'Italia è stata ed è una sciagura.
-Ma l'idea che la "moneta sovrana" sia qualcosa per cui alla peggio tu perdi le vacanze o te la cavi con poco è balorda.

Caro Mincuo, la penso sostanzialmente come te. Oggi però non si pone il problema se uscire o non uscire. Mi spiego se rimaniamo dentro all'Euro (intendo con tutte le appendici Fiscal Compact, pareggio di bilancio, MES, ecc.) la diminuzione della domanda interna è assicurata, la privatizzazione selvaggia idem, taccio per carità di patria sul Welfare. Se si esce o si prova ad uscire, sei così sicuro che possa anche solo verificarsi un ipotesi da inflazione galoppante (che a parte la Germania degli anni 30 in Europa occidentale non si è di fatto mai verificata). Tieni presente che non siamo ne la grecia, ne il portogallo, ne l'Irlanda, paesi con un PIl inferiore a quello di una provincia lombarda o veneta e con un risparmio privato ridicolo. Sicuramente la moneta sovrana non è la soluzione, ma mi pare conditio sine qua non. E' ovvio che saranno forse lacrime e sangue ma quale è l'alternativa. Meglio morire in piedi che vivere in ginocchio, almeno per chi ha due figli come me.

@Shivadas
Neanche per idea. Ho messo fior di studi sulla convenenza dell'italia a uscire dall'EUR. E qui da qualche parte recentemenet ho detto che nemmeno sull'inflazxione sono d'accordo.
Però poi resta che devi avere un piano, non è che si esce così...e basta.
E un piano buono + la LIT per l'Italia significherebbe una crescita sostenuta.

@Shivadas
Neanche per idea. Ho messo fior di studi sulla convenienza dell'Italia a uscire dall'EUR in passato. E qui da qualche parte anche recentemente ho detto che nemmeno sull'inflazione sono d'accordo che si alzerebbe molto.
Però poi resta che devi avere un piano, non è che si esce così...e basta.
E un piano buono + la LIT per l'Italia significherebbe una crescita molto sostenuta.
L'Italia ha ancora una forte convenienza a uscire e un minor danno in cui incorre da subito, cioè avrebbe un reverse veloce probabilmente.
Ma man mano lo sarà sempre meno.
Uscire nel 2011 era quasi una passeggiata.
ED ERA ANCHE UN DOVERE VERSO GLI ITALIANI. Dovevamo uscire dopo la prima lettera della BCE. Subito.
Oggi già meno, ma è pur sempre conveniente.
In prospettiva futura poi....

@Shivadas
Neanche per idea. Ho messo fior di studi sulla convenienza dell'Italia a uscire dall'EUR in passato. E qui da qualche parte anche recentemente ho detto che nemmeno sull'inflazione sono d'accordo che si alzerebbe molto.
Però poi resta che devi avere un piano, non è che si esce così...e basta.
E un piano buono + la LIT per l'Italia significherebbe una crescita molto sostenuta.
L'Italia ha ancora una forte convenienza a uscire e un minor danno in cui incorre da subito, cioè avrebbe un reverse veloce probabilmente.
Ma man mano lo sarà sempre meno.
Uscire nel 2011 era quasi una passeggiata.
ED ERA ANCHE UN DOVERE VERSO GLI ITALIANI. Dovevamo uscire dopo la prima lettera della BCE. Subito.
Oggi già meno, ma è pur sempre conveniente.
In prospettiva futura poi....

p

Perfettamente in accordo ho paura che l'ora x per uscire sia già scoccata

Si dovrebbe trovare un modo per emettere moneta senza fare debito e senza che questa si svaluti.

Il prof. Auriti ebbe un colpo di genio con la sua teoria del valore indotto della moneta, ma riuscì a risolvere solo una parte del puzzle.

Purtroppo anche lui non è riuscito a capire come realizzare l'ultimo passaggio, ossia come fare ad emettere moneta senza debito.

A quel punto avremmo risolto tutti i nostri mali, e potremmo benissimo starcene per conto nostro, senza Europa e senza frau Merkel e Wolfgan "von" Shcauble.

Ma soprattutto avendo in mano una moneta che gli speculatori non possono attaccare.

@sotis
uscirebbero se ci fosse al potere uno con le palle e non un asservito europeista come tsipras

vedo che il troll continua a dire le sue idiozie...
(mi riferisco al piddino che si aggira per il forum)