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A proposito di nucleare e Chernobyl


AldoVincent
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A proposito di nucleare e Chernobyl

La rivista ecologista TERRA aveva messo on line un articolo sul nucleare in cui Simonetta Lombardo scriveva che Greenpeace rende noto un rapporto sulla sicurezza dei reattori d’Oltralpe in cui si evidenzia che abbassare la potenza al minimo (per spendere di meno) rende possibile la stessa meccanica dell’incidente alla centrale ucraina. «Anche noi che abbiamo denunciato tutti i rischi del nucleare siamo sobbalzati sulla sedia», spiega il direttore di Greenpeace Pippo Onufrio. «Secondo i documenti resi noti, nelle centrali Epr ci sono delle modalità operative per alzare e abbassare la potenza dei reattori che possono portare a un’espulsione delle barre di controllo della reazione atomica e quindi a un incidente esplosivo all’interno del guscio. Non solo. Dalle comunicazioni interne della stessa Edf, si evince che in Finlandia, dove si sta realizzando dal 2005 la centrale di Olkiluoto, il governo e l’agenzia atomica non sono stati informati di questa possibilità dalla costruttrice Areva, la stessa che verrà a fare i reattori in casa nostra».
In buona sostanza, se si mettono al minimo i motori della macchina nucleare, si rischia un’esplosione (l'articolo originale, qui:) http://www.terranews.it/news/2010/03/reattori-epr-rischio-chernobyl-l%E2%80%99edf-francese-lo-sa-e-non-lo-dice

Prendo l'articolo e lo faccio girare anche perchè risultano alcuni documenti segretati da Scaiola, ma su Facebook mi risponde un ingegnere nucleare che manifesta qualche dubbio sull'articolo. Ecco qui le osservazioni dell'ing. Tommaso Torri :

Ripeto quello che ho detto: vorrei leggere il documento perché dall'articolo non si capisce granché. L'unica cosa che si capisce è che chi ha scritto l'articolo non è molto ferrato sull'argomento. Le inesattezze sono:
"Queste modalità operative sono state introdotte per abbassare i costi di gestione adattando la potenza del reattore alla richiesta della rete" i costi di gestione non c'entrano niente anzi si alzano, i reattori sono fatti così perché è il gestore della rete elettrica che ti impone dei margini minimi di regolazione della potenza; "Secondo i documenti resi noti, nelle centrali Epr ci sono delle modalità operative per alzare e abbassare la potenza dei reattori che possono portare a un’espulsione delle barre di controllo della reazione atomica e quindi a un incidente esplosivo all’interno del guscio" sicuramente non è esattamente così nel senso che non c'entrano niente le modalità operative: l'incidente di espulsione incontrollata di una barra è un incidente altamente improbabile ma che storicamente viene considerato deterministicamente (cioè a priori senza chiedersi più di tanto perchè e come potrebbe avvenire) nelle valutazioni di sicurezza. Inoltre la sequenza incidentale a cui ci si riferisce è sicuramente un ATWS (anticipated transient without scram) cioè non solo si considera un incidente improbabile ma si considera che i sistemi di spegnimento del reattore non riescano ad intervenire evento ancora più improbabile se non addirittura impossibile. Inoltre queste sono valutazioni standard che vengono fatte per qualsiasi progetto e quindi è impossibile tenerle nascoste alle parti in causa al limite si possono falsificare ma non è quello che è scritto nell'articolo. Vorrei concludere dicendo che quello che è successo a Chernobyl è irripetibile per i reattori occidentali del tipo PWR perchè è proprio diverso il principio di funzionamento (PWR refrigerato e moderato ad acqua in pressione, Chernobyl RBMK moderato a grafite e refrigerato ad acqua bollente; per spiegare nel dettaglio cosa vuol dire temo che ci voglia ben più di un post) e inoltre i reattori occidentali hanno un sistema di contenimento che minimizza la conseguenze verso l'esterno di QUALSIASI tipo di incidente.

Infine una domanda: perchè chiunque senza il minimo titolo può sparare qualsiasi cosa sull'energia in genere e sul nucleare in particolare (sia in positivo che in negativo sia chiaro) e la gente prende tutto come oro colato senza chiedere il minimo di una spiegazione?
Come ho sollevato un dubbio, almeno nel mio primo post non mi sembra di avere sparato sentenze in nessuna direzione, io che un minimo di titolo penso di avercelo, subito mi sono state chieste spiegazioni, per l'amor del cielo legittimissime, ma mi piacerebbe che le cose funzionasero così sempre. Anche perchè la normalità nel mondo è che l'energia nucleare si usa abbastanza diffusamente senza intere popolazioni che scendano in piazza (anzi se si vedono i sondaggi spesso le nazioni più favorevoli al nucleare sono quelle che lo usano di più) e quindi mi sembrerebbe più logico pretendere spiegazioni sul perchè questa forma di energia non vada sfruttata che il contrario.
Per me è sempre un piacere cercare di dare spiegazioni e resto quindi a disposizione per qualsiasi ulteriore dubbio che vi possa venire in mente anche perchè ho la presunzione di voler far cambiare opinione alla gente sul tema del nucleare.

Ah per piacere non scrivete che io lavorando per il nucleare ed essendo parte in causa non sono obiettivo o attendibile perchè onestamente mi sembrano molto più invischiate nella faccenda le varie associazioni ambientaliste e poi io parlo per me e non certamente a nome della mia azienda.
Ciao

da Vincent:
Grazie per le delucidazioni.
Alla tua domanda: “...perchè chiunque senza il minimo titolo può sparare qualsiasi cosa sull'energia in genere e sul nucleare in particolare (sia in positivo che in negativo sia chiaro) e la gente prende tutto come oro colato senza chiedere il minimo di una spiegazione?”
la risposta è di una semplicità disarmante: perchè ha paura.
Un abbraccio

Aldo Vincent
www.giornalismi.info/aldovincent


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Tonguessy
Membro
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"l'incidente di espulsione incontrollata di una barra è un incidente altamente improbabile ma che storicamente viene considerato deterministicamente (cioè a priori senza chiedersi più di tanto perchè e come potrebbe avvenire) nelle valutazioni di sicurezza".

Interessante. Si parla di avvenimenti improbabili (ma non impossibili) la cui dinamica esula da qualsiasi eziologia. Peccato che a farne le spese poi siamo tutti noi che viviamo incuranti di eziologie e studi di settore su basi deterministiche.

Mi sa tanto che riprendo a fare l'OM


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AldoVincent
Honorable Member
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Qui di seguito una contro.controobiezione:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=346057845698&id=157563117360&ref=mf


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Truman
Membro Moderator
Registrato: 3 anni fa
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Cito separatamente alcuni frammenti del primo post di Vincent.

...Greenpeace rende noto un rapporto sulla sicurezza dei reattori d’Oltralpe in cui si evidenzia che abbassare la potenza al minimo (per spendere di meno) rende possibile la stessa meccanica dell’incidente alla centrale ucraina.

Questo appare strano più volte:
1) abbassare la potenza in prima battuta dovrebbe significare rallentare le reazioni nucleari, quindi eventuali barre di moderazione sarebbero dentro il reattore;
2) abbassare la potenza per spendere di meno è molto opinabile ;
3) su tecnologie costruttive diverse (e mi risulta che l'Ucraina usava tecnologia russa, diversa da quelle occidentali) al massimo ci sono analogie.

Ripeto quello che ho detto: vorrei leggere il documento perché dall'articolo non si capisce granché.

Che sottoscrivo.

... i reattori occidentali hanno un sistema di contenimento che minimizza la conseguenze verso l'esterno di QUALSIASI tipo di incidente.

Questa mi sembra una balla, o un atto di fede. Torri mi sembra schierato su una posizione e la difende. Gli incidenti che si possono minimizzare sono quelli previsti, ma tutto ciò che è prevedibile si potrebbe proprio evitare. Insomma quando avviene un incidente è proprio perchè si verifica qualcosa che non era stato previsto. Vale la pena di ricordare che subito dopo Chernobyl il peggiore incidente fu a Three Mile Island, negli USA, in un reattore sicuramente costruito con standard occidentali.

Ciò che è sicuro è che la tecnologia nel frattempo si è evoluta, ma nel frattempo è peggiorato il contorno. Il fatto che è stato posto il segreto sulla costruzione di centrali nucleari fa venire dubbi enormi sul fatto che vengano messe in opera tutte le buone norme di progettazione che andrebbero seguite. In altre parole, il segreto protegge interessi colossali e la gente fa bene ad aver paura.


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marcoda
Eminent Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 38
 

è il tipico approccio degli ingegneri: l'evento catastrofico non si considera, tanto è ingovernabile. Si lavora sempre con l'ipotesi di processi a regime, sotto controllo

come quando esondano i fiumi, chiamo l'ingegnere idraulico, che calcola la portata d'acqua, mette un bel tubo, e quando diluvia, si allaga tutto

questo perchè, per risparmiare, si dimensiona sul carico medio e non sui valori massimi.

bastano 2 domande: se viene un tornado, tipo per le centrali in america, i muri di contenimento sono in grado di resistere? se viene un terremoto del 6-7° grado della scala richter?

le centrali sono costruite vicino a fiumi o al mare per sfruttare l'acqua di raffreddamento..cosa succede se il fiume esonda o l'onda d'urto di un terremoto si propaga via mare, o un terrorista provoca un'esplosione violenta via mare per creare tale onda d'urto?vogliamo raccontare che funzionano anche sott'acqua l'elettronica che controlla i sistemi di sicurezza e soprattutto la reazione a catena, e la trasmissione di energia in rete??

i sistemi di controllo e sicurezza sono inevitabilmente elettronici e non meccanici, e per questo non sicuri.un forte campo magnetico può mandare in tilt qualsiasi apparecchio elettronico (memorie e centraline ad esempio). si pensi all'uso del cellulare in aereo


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