700 morti al giorno li faceva Auschwitz

Quale risentimento? Perchè? Tu ti sei comportato molto bene, educatamente, che già è un lusso. Solo c'era uno scambio con il lei , e forse ho fatto confusione. Arrivo con la domanda.

Il mio timore è sempre quello che il mezzo internet, rendendo particolarmente asettica la comunicazione, dia adito a malintesi. Da qui il dubbio di averti involontariamente urtato. Mi fa piacere sapere che le cose sono andate diversamente.

@mincuo A me ha colpito apprendere (questo già alcuni anni fa) come nell'ambito dei lager lo stupro in danno dei detenuti fosse pesantemente sanzionato. Invece, come ben sappiamo, nel Lazio occupato dalle truppe marocchine si è arrivati a stuprare addirittura uomini, oltre alle donne davanti ai propri figli!!!

La risposta alla tua domanda se anche un criminale (o presunto tale) abbia diritto alla verità è affermativa.

[....]

Solo recentemente, anche grazie a questo forum, è tornato l'interesse per le vicende storiche oggetto del 3d.
Sul processo di Norimberga ricordo come lo stesso Kennedy ebbe ad esprimere le proprie perplessità e "dettagli" come quello relativo ad una seduta in cui fu presentata una testa mummificata come reperto a carico dei nazisti. Fatto sta che la stessa scomparì furtivamente appena si scoprì il numero di inventario del museo di storia naturale da cui fu trafugata.

Israele mi pare che abbia contratto un debito di riconoscenza verso i nazisti: grazie all'accordo Haavara (appresi della sua esistenza già sul libro "i miti fondatori della politica israeliana" di Roger Garaudy ed ho felicemente appreso che il tema è stato recentemente ripreso e sviluppato dal giovane e preparato Dott.Giacobazzi) la Germania divenne il primo Paese esportatore verso la Palestina (ovviamente a vantaggio degli ebrei-sionisti) e molto ottennero dalla Germania anche dopo la guerra atteggiandosi a vittime dell'"Olocausto".
Se hai ulteriori informazioni sull'argomento ti chiedo gentilmente di riportarle, anche a beneficio degli altri lettori.

Sempre a proposito di revisionismo storico, vorrei affrontare il tema dei gas utilizzati dall'Italia in Etiopia e dei campi di concentramento in Libia.
Siete interessati all'argomento?
Credete sia il caso di aprire un altro 3d o preferireste affrontare qui questo tema?

In ogni caso, era mia intenzione fare chiarezza su uno dei momenti di quel film che rimase maggiormente impresso a me e ad altri compagni ai tempi del liceo.

Allora non mi sbagliavo?

Non ti seguo. In ogni caso potrei essermi sbagliato io, ma non credo sia questo il punto.
Penso di avere qui manifestato la volontà di fare chiarezza su quanto i più accettano acriticamente come verità rivelata.

Io se tu vuoi o qualcuno è interessato ti parlo sai di come è stato ideato e costruito il (i) processo (i) di Norimberga, cioè già su che basi legali, perchè protestò il mondo intero, e dei giudici si rifiutarono di essere complici di quella vergogna e un Capo di Corte Suprema, Harlan Fiske Stone lo definì un “high-grade lynching party” ma questo, come il resto, non lo sanno le persone.
Questo già per i processi. Poi è proseguito con un diluvio di menzogne.

N.B.
Il film Schindler's List non ha niente di reale. Ed è già stato tratto da un romanzo: Schindler's Ark di Thomas Keneal, un Australiano, dove stava scritto sul frontespizio che è un romanzo.
E' stato poi fatto in bianco e nero già per dare idea che fossero “documenti” storici, sfruttando il livello misero a cui la gente è stata ridotta, o comunque fissandolo nell'inconscio.
Non sto qui ad analizzare ogni punto. Ma se vuoi lo faccio. Ogni scena è costruita per dare un'emozione e praticamente ogni cosa è o mescolata o falsa.
Il fatto però è che poi nei titoli di coda ci sono i consulenti storici per il film.
Quindi non è innocente perchè Spielberg poteva anche non sapere, ma loro certamente sì.

Ora spero che tu voglia conoscere come fu progettato Norimberga, ma in ogni caso le domande sono:
1) Fino a prova contraria non sono persone umane anche i nazisti, e peggio ancora i Tedeschi che continuano a portare una colpa per generazioni, perchè - se non l'hai mai notato - per gli altri crimini, quelli pure accertati magari, poi le cose a un certo punto finiscono, ma per loro mai, per loro continuano dopo 80 anni. E se vuoi così parlo anche di soldi e su cosa è stato costruito Israele. Perchè anche quello non è un dettaglio.
2) Ti sembra che per incolpare un popolo intero siano metodi che hanno a che vedere con qualcosa che assomigli a giustizia.

E in definitiva secondo te: “anche un criminale ha diritto alla verità” o no?

E se sì perchè "quello" non poteva neanche difendersi allora, e nemmeno qualcuno può parlare ora?

Io sono interessato Mincuo, sono curioso di leggere come è stato costruito il (i) processo di Norimberga, su cosa è stato costruito Israele e "dei soldi". E comunque sì, anche un criminale ha diritto alla verità, anche se viviamo in tempi dove semplici principi liberali sembrano passati di moda. Una chiosa infine: spesso si parla del dollaro e della potenza miitare come le basi dell'Impero USA, non tanto invece del "potere culturale" ottenuto con i mass media, Hollywood, ecc.

@oggettivista
Con te ho citato quel film perché mi sembrava di aver intuito i tuoi riferimenti o il tuo background. Non ho mai messo in discussione la tua buonafede o il tuo sincero interesse per la storia, semmai ho supposto che te ne mancasse qualche fetta importante. La cura dei dettagli è ammirevole ma senza avere un quadro complessivo alcuni particolari potrebbero perdere di significato. Poi certo, da qualche parte bisogna pur iniziare ed ognuno ha il suo metodo, che io rispetto, per carità. Quindi nessuna critica alle tue intenzioni, anzi, Mincuo del resto è sempre molto disponibile e generoso e quindi ben vengano le tue domande.

@oggettivista
Con te ho citato quel film perché mi sembrava di aver intuito i tuoi riferimenti o il tuo background. Non ho mai messo in discussione la tua buonafede o il tuo sincero interesse per la storia, semmai ho supposto che te ne mancasse qualche fetta importante. La cura dei dettagli è ammirevole ma senza avere un quadro complessivo alcuni particolari potrebbero perdere di significato. Poi certo, da qualche parte bisogna pur iniziare ed ognuno ha il suo metodo, che io rispetto, per carità. Quindi nessuna critica alle tue intenzioni, anzi, Mincuo del resto è sempre molto disponibile e generoso e quindi ben vengano le tue domande.

Grazie per il chiarimento Nat. Credo di avere compreso il senso della tua chiosa. Sto provando a sfruttare al meglio l'enorme mole di materiale presente in questo sito http://www.vho.org/aaargh/ital/ital.html che mi pare sia il più ricco di documentazione presente in rete.

Credo di avere compreso il senso della tua chiosa.

Giusto per essere chiari, ribadisco che nelle mie parole non c’è né ostilità né sarcasmo malcelato. Quindi fine polemica, se c’è mai stata. Buon proseguimento.

Credo di avere compreso il senso della tua chiosa.

Giusto per essere chiari, ribadisco che nelle mie parole non c’è né ostilità né sarcasmo malcelato. Quindi fine polemica, se c’è mai stata. Buon proseguimento.

Assolutamente. Non ho letto note polemiche nelle tue parole.
Grazie per il tuo contributo alla discussione.

Faccio 2 post.
Sono per forza estremamente sintetici (ci vorrebbero libri interi) e tuttavia meno è impossibile.
Prima parte. (Chiarisco di cosa si tratta intanto).

Il Processo di Norimberga (e tutti quelli poi seguenti) nasce sulle basi dell'Accordo di Londra, (risultato di un'idea prima e di una forte pressione lobbystica poi di cui uno dei più importanti protagonisti fu Jacob Robinson e l'Institute of Jewish Affairs (IJA).
Questo accordo produsse poi l'impianto normativo e procedurale che costituiva “una novità” nel diritto.
Va intanto detto che mai i leaders o la classe dirigente di una nazione era stata processata alla fine di una guerra. Quindi si trattava di un'innovazione e in quel senso avrebbe poi costituito anche un precedente per altri futuri processi analoghi. (A proposito ne avete poi visti, a parte quello a Saddam Hussein, o quelli sempre a Nazisti anche ottuagenari e 60 anni dopo? Eppure di guerre e crimini contro l'umanità ce ne sono poi stati...).
Perciò ci si immagina che fosse stata posta particolare attenzione a equità e imparzialità. Bene.
Si inizia col fatto che il Processo lo fanno i vincitori ai vinti. Cioè l'accusatore è poi anche il giudice.
Praticamente la negazione di 2000 anni di diritto. Dove si ha accusa, difesa e giudice che non può essere lo stesso accusatore, ovviamente. Se no è vendetta non giustizia. Nessuno spiega perchè non sia stato dato quel ruolo a un consesso di giudici di Paesi non direttamente coinvolti, cioè neutrali, o comunque non gli stessi accusatori.
Intanto vediamo quali furono i capi di imputazione:
1) Congiura contro la pace mondiale
2) Progettazione, provocazione e svolgimento di una guerra d’aggressione.
3) Crimini e violazioni contro il diritto bellico.
4) Crimini contro l’umanita.
In sostanza si pose l'accento piu sulla progettazione e attuazione di una guerra di aggressione e la relativa
condanna dei suoi responsabili politici e militari, con l'ambizione anche di costituire un precedente giuridico.
Durante il Processo di Norimberga la Shoah non fu certamente l'argomento principale, ma dato che si parla qui in gran parte in relazione a quell'argomento è meglio fissare almeno che cosa si intende, e cosa venne fissato come indiscutibile, perchè se no si fa confusione.
Intanto va precisato che riguarda solo gli Ebrei, gli altri no.

La Shoah poggia essenzialmente su 3 capisaldi:

A) Ci fu un ordine di sterminio da parte di Hitler, il cosiddetto Fuhrer Befehl
B) Il numero delle vittime. 6 milioni. (Che fu deciso prima dei processi di Norimberga, quindi appena finita la guerra, in base a un accordo politico-diplomatico. Come fossero già stati contati con tanta precisione in un Paese ridotto in macerie non è dato sapere.)
C) Le camere a gas.come strumento di morte, anche se non l'unico, ma quello comunque caratteristico e che ne conferisce l'unicità.

Riguardo a 3 dei 4 capi di imputazione, la definizione è vaga ed erano inesistenti nel diritto Internazionale e questo viene anche riconosciuto, ma viene giustificato dicendo che si tratta appunto di un'innovazione e in sostanza che una buona volta bisognava pur iniziare.
Ma anche questo rovescia 2000 anni di diritto (nullum crimen, nulla poena sine lege). Cioè nessun crimine, nessuna condanna, senza una legge. Ovverossia ad esempio domani non si può accusare e condannare uno per aver letto un libro Revisionista, se leggerlo al tempo in cui costui l'ha letto non era un reato, cioè non c'era una legge che lo vietasse.
O viceversa se (come si tentò poi di dire riferendosi ai patti Briand-Kellogg del 1928 esisteva qualcosa precedente ma allora si doveva imputare quei crimini anche agli altri, agli accusatori).

Fine prima parte.

Faccio 2 post.
Sono per forza estremamente sintetici (ci vorrebbero libri interi) e tuttavia meno è impossibile.
Prima parte. (Chiarisco di cosa si tratta intanto).

Il Processo di Norimberga (e tutti quelli poi seguenti) nasce sulle basi dell'Accordo di Londra, (risultato di un'idea prima e di una forte pressione lobbystica poi di cui uno dei più importanti protagonisti fu Jacob Robinson e l'Institute of Jewish Affairs (IJA).
Questo accordo produsse poi l'impianto normativo e procedurale che costituiva “una novità” nel diritto.
Va intanto detto che mai i leaders o la classe dirigente di una nazione era stata processata alla fine di una guerra. Quindi si trattava di un'innovazione e in quel senso avrebbe poi costituito anche un precedente per altri futuri processi analoghi. (A proposito ne avete poi visti, a parte quello a Saddam Hussein, o quelli sempre a Nazisti anche ottuagenari e 60 anni dopo? Eppure di guerre e crimini contro l'umanità ce ne sono poi stati...).
Perciò ci si immagina che fosse stata posta particolare attenzione a equità e imparzialità. Bene.
Si inizia col fatto che il Processo lo fanno i vincitori ai vinti. Cioè l'accusatore è poi anche il giudice.
Praticamente la negazione di 2000 anni di diritto. Dove si ha accusa, difesa e giudice che non può essere lo stesso accusatore, ovviamente. Se no è vendetta, non giustizia. Nessuno spiega perchè non sia stato dato quel ruolo a un consesso di giudici di Paesi non direttamente coinvolti, cioè neutrali, o comunque non gli stessi accusatori.
Intanto vediamo quali furono i capi di imputazione:
1) Congiura contro la pace mondiale
2) Progettazione, provocazione e svolgimento di una guerra d’aggressione.
3) Crimini e violazioni contro il diritto bellico.
4) Crimini contro l’umanita.
In sostanza si pose l'accento piu sulla progettazione e attuazione di una guerra di aggressione e la relativa
condanna dei suoi responsabili politici e militari, con l'ambizione anche di costituire un precedente giuridico.
Durante il Processo di Norimberga la Shoah non fu certamente l'argomento principale, ma dato che si parla qui in gran parte in relazione a quell'argomento è meglio fissare almeno che cosa si intende, e cosa venne fissato come indiscutibile, perchè se no si fa confusione.
Intanto va precisato che riguarda solo gli Ebrei, gli altri no.

La Shoah poggia essenzialmente su 3 capisaldi:

A) Ci fu un ordine di sterminio da parte di Hitler, il cosiddetto Fuhrer Befehl
B) Il numero delle vittime. 6 milioni. (Che fu deciso prima dei processi di Norimberga, quindi appena finita la guerra, in base a un accordo politico-diplomatico. Come fossero già stati contati con tanta precisione in un Paese ridotto in macerie non è dato sapere.)
C) Le camere a gas.come strumento di morte, anche se non l'unico, ma quello comunque caratteristico e che ne conferisce l'unicità.

Riguardo a 3 dei 4 capi di imputazione, la definizione è vaga ed erano inesistenti nel diritto Internazionale e questo viene anche riconosciuto, ma viene giustificato dicendo che si tratta appunto di un'innovazione e in sostanza che una buona volta bisognava pur iniziare.
Ma anche questo rovescia 2000 anni di diritto (nullum crimen, nulla poena sine lege). Cioè nessun crimine, nessuna condanna, senza una legge. Ovverossia ad esempio domani non si può accusare e condannare uno per aver letto un libro Revisionista, se leggerlo al tempo in cui costui l'ha letto non era un reato, cioè non c'era una legge che lo vietasse.
O viceversa se (come si tentò poi di dire riferendosi ai patti Briand-Kellogg del 1928) esisteva qualcosa precedente ma allora si doveva imputare quei crimini anche agli altri, agli accusatori.

Fine prima parte.

Seconda parte

Le procedure sono la cosa più caratteristica. Ne elenco alcune:
-I documenti sono solo in mano all'accusa. Lei li gestisce, li seleziona ecc....Solo quelli sono validi. La difesa non può ricercare o produrre o utilizzare documenti suoi. Alla difesa i documenti vengono selezionati e dati dall'accusa.
-L'accusa “valida” un documento che non è l'originale Tedesco ad esempio, che non è tenuto a produrre, ma che può essere una fotocopia di trascrizioni a macchina a loro volta di traduzioni dal tedesco in Inglese, Russo, Francese, senza timbri, intestazioni, firme, N° di protocollo ecc...
-La fedeltà della copia a macchina e della traduzione non è garantita e autenticata da nessuna presenza della difesa, come d'uso. (Alla difesa verrà poi quasi sempre data comunicazione e messi a disposizione i documenti base per un capo specifico d'accusa all'ultimo momento, in aula, trovandosi così a dover improvvisare).
-I capi di imputazione, cioè di guerra di aggressione ecc.. valgono solo per i Tedeschi.
-In nessun caso e per nessun motivo i Nazisti possono opporre che tennero lo stesso identico comportamento tenuto dagli Alleati nella condotta della guerra. Le dichiarazioni (volontarie) poi prodotte dallo stesso Ammiraglio Capo Nimitz della flotta USA, come di altri Capi di Stato Maggiore, non hanno valore.
-Non può essere addotta l'osservanza a un codice militare, come per gli altri, cioè l'obbedienza agli ordini, (che peraltro è la base di ogni esercito, cioè la gerarchia e senza quella, se ognuno potesse contestare un ordine, specie in guerra, sarebbe il caos).
-Vengono accettate le testimonianze sotto forma di affidavit (cioè delle dichiarazioni firmate) e “validate” come capo d'accusa. Questo toglie ogni possibilità di controinterrogare il teste da parte della difesa.
-Se una parte di testimonianza risulta palesemente inattendibile o falsa, ciò non inficia le altre parti verosimili, cioè il teste resta attendibile lo stesso. (I testimoni che dichiararono il falso non subiranno nessun procedimento). Naturalmente anche queste testimonianze le valida solo l'accusa. N.B. Furono rifiutate 330.000 testimonianze a favore della difesa.

Riguardo poi a ciò che avrà molto a che vedere con la Shoah (ma non solo) vengono introdotti i seg. articoli:

Articolo 19: “Il tribunale non sarà legato dalle regole tecniche relative all'amministrazione delle prove. Esso adotterà e applicherà, per quanto possibile, una procedura rapida e non formale e ammetterà ogni metodo che riterrà dotato di valore probante”.

Articolo 21: “Il tribunale non esigerà che siano prodotte le prove riguardanti fatti di notorietà pubblica, ma le riterrà acquisite. Allo stesso modo riterrà prove autentiche i documenti e i rapporti ufficiali dei Governi degli Alleati".

I “fatti di notorietà pubblica” anzichè venire determinati in un processo diventano perciò indiscutibili, dei Dogmi, non devono cioè essere provati o confermati in un Tribunale, e nonostante tutte le limitazioni di cui sopra.

Poi spiegherò, se qualcuno me lo chiede, cosa tutto questo ha comportato. Anche come linea difensiva.
Perchè quelle sono cose basilari da comprendere.

Seconda parte

Poi spiegherò, se qualcuno me lo chiede, cosa tutto questo ha comportato. Anche come linea difensiva.
Perchè quelle sono cose basilari da comprendere.

Io sono sempre curioso di leggere le tue analisi dall'alto della mia ignoranza in materia, dunque, se ne hai voglia, prosegui.

Seconda parte

Poi spiegherò, se qualcuno me lo chiede, cosa tutto questo ha comportato. Anche come linea difensiva.
Perchè quelle sono cose basilari da comprendere.

Io sono sempre curioso di leggere le tue analisi dall'alto della mia ignoranza in materia, dunque, se ne hai voglia, prosegui.

Ringrazio mincuo associandomi alla richiesta di ulteriori approfondimenti.

Ma che bella narrazione poetica, sembra il teatro. Tutto un mondo bimillenario di diritto per il volgo in poche righe. Ma mannaggia io sono scettico, questa vale la pena scrivere come esercizio, quella cosa della tradizione non capisco ancora da dove sia nata e perche.

Speriamo che non si alzano gli scudi della censura, tanto scrivo lo stesso. La voglio pure io la medaglietta di "bravo educato" di Mincuo, lo prometto, neppure una parolaccia.

A...sono considerazioni in termini filosofici, non dovrebbero dare scandalo, dei "dati" non so nulla, non sono uno storico.