Alexander Yakovliev

@Tonguessy.
Non so se questi siano eterodossi.
Hai copia in National Archives (T-120) oltre a quelli del RASPI, URSS.
Oppure Documents on German Foreign Policy, 1918-1945, Series D: Vols. 7-9 (Washington: U.S. Government Printing Office) e via elencando

Al solito parlo di qualcosa e qualcuno se ne viene fuori vomitando inutili elenchi di improbabili dati. Che, guarda caso, concorrono all'idea che uno specialista deve avere sulla specialità che sta snocciolando a noi poveri ed imbelli mortali.
Poco o nulla importa del risultato globale della specialità..ah,. dimenticavo: gli specialisti detestano l'olismo, disciplina che pretende di disciplinare tutte le discipline nel nome di una qualche conclusione morale.
Già, errore mio nell'avere dimenticato che la Storia è solo un elenco di azioni (siano queste accuratamente custodite dagli archivi USA, ex URSS, o maltesi) redatto da specialisti invece di essere un continuum di memorie e sentimenti pubblici.
Dati contro memorie e senso comune, questa è la battaglia che gli specialisti stanno combattendo.

Sarebbero "inutili elenchi di improbabili dati" questi. Cioè la politica diplomatica di tutti i protagonisti. Perchè quello sarebbero.
Nemmeno interessa leggersi che caxxo dice questo Patto Ribbentrop-Molotov, cioè cosa c'è scritto.
E gli Archivi Misteriosi ("specialisti", magari speculatori?) sono quelli appunto che raccolgono che caxxo hanno detto, firmato e fatto i protagonisti.
Ma in effetti è sbagliato. Ve lo dice già la Linea del Partito, anzi vi dice sempre o solo la conclusione, bella pronta.
Il resto non serve. Basta ripetere a pappagallo.
Non che sorprenda questo commento, e a parte l'educazione, visto che pur sbagliando, "e vomitando dati" ho risposto intendendo dare qualche fonte.
In effetti avevo letto "sono interessato alla questione Molotov-Ribbentrop" e ho capito male. Dovevo tradurre "sono interessato a quello che dice mezza paginetta di qualche gazzetta da quattro soldi".
Vabbè poco male, a qualcuno può interessare. O va cancellato Commissario Tonguessy? In quanto olistico-deviazionista-cospirazionista.
Ma ogni cosa è utile: buona idea quella della storia di sporchi fatti "invece di essere un continuum di memorie e sentimenti pubblici. Dati contro memorie e senso comune"
Con "memorie e senso comune" infatti si sono impiccate parecchie persone, per via che "memorie e senso comune" sfortunatamente non coincidevano per nulla coi fatti, pardon coi dati, erano semplicemente menzogne. Anche nei processi Staliniani tra l'altro, a dei comunisti doc, mica ai soliti "fassissssti" e "nazzzzisssti" che per quelli qualsiasi menzogna va sempre bene.
E mentre Stalin ammazzava decine di milioni di persone "la memoria e il senso comune" erano un filino diversi e infattti veneravano il "Piccolo padre" Poi è arrivato Krusciov nel 1953 e hanno fatto la Destalinizzazione e così sono venuti fuori "gli improbabili dati" ed è diventato un assassino di massa. CONTRORDINE: "Cambio della memoria e del sentire comune"
La storia che piace a Tonguessy, non che sorprenda.
Che continua anche oggi con gli USA o Israele, ad esempio.
Per la "memoria e il sentire comune" infatti più che i dati sono importanti i media, i giornalisti di regime e gli scrittori di regime.
Che li nascondono i fatti, alla bisogna, o li rivoltano.
Ho fatto un post apposito con qualche esempio chiaro su Google e Wikipedia, che pure sono le cose di gran lunga migliori.
Figurarsi le altre.

Basta ripetere a pappagallo.

Esattamente. Io parlo del ruolo degli specialisti nella società fondata sulla parcellizzazione delle coscienze e tu mi ripeti la lista dei crimini stalinisti, oltre alla solita storia della Linea di Partito (quale, mi verrebbe da chiedere, ma non si può pretendere che un pennuto possa capire) a cui il Commissario Tonguessy si attiene, pur senza percepire le prebende dello specialista dei mercati. Anzi senza percepire alcunchè. Perchè è questa , se vogliamo ridurre tutto al minimo comun denominatore, la differenza tra gli specialisti e chi invece ci ragiona sopra in proprio: i soliti maledetti soldi. Che fanno una bella differenza, per chi si sa vendere.

Anche io sarei interessato al patto Molotov-Ribbentrop...

Tonguessy parli di coscienze, di sentimenti pubblici..
Mi sembra che cerchi un approccio umanistico al senso della storia.
Il che può anche andare bene, ma perchè prendersela con chi invece predilige un approccio più freddo e razionale ? Mi sembra pretestuoso. Vedo del resto che non perdi occasione per attaccare Mincuo, da quando ti ha bacchettato su Galileo. Questo tuo comportamento non ti fa onore.

perchè prendersela con chi invece predilige un approccio più freddo e razionale ? Mi sembra pretestuoso.

Pretestuoso un approccio umanistico che pure ti va bene? Hmm..curiosa questa osservazione....
Come dicevo siamo nelle mani di professionisti della conoscenza specializzata. Ora che un ingegnere nucleare sia bravissimo a costruire centrali non significa che sia anche in grado di capire dove stia la vera questione del nucleare, ovvero la sua pericolosità ed il problema delle scorie. Si affiderà ad altri esperti che valuteranno i due problemi separatamente e così via in un sistema di scatole cinesi dove nessuno sa esattamente quello che fa l'altro. Sono tutti freddi e razionali. Prendono soldi per far funzionare il sistema. Anzi QUEL sistema, e lo fanno funzionare bene. Pretestuoso criticare chi ha messo in piedi e ha fatto funzionare Fukishima o le politiche neoliberiste? Ma se la pensi così sono ben contento che tu dica che il mio comportamento non mi fa "onore". Ho un'idea abbastanza chiara dell'onore. Evidentemente non è la stessa che hai tu.

Scusate se mi intrometto....

Sono d'accordo con Tonguy.
Si separa come come in una autopsia, ma il risultato di una autopsia non e' sufficiente per dire sul vivente.
Giustamente lo scienziato, lo studioso, l'esperto, il competente pretende la scientificita', e questa e' la garanzia dell'affidibilita' di una legge, di una meritata conquistata intuizione a seguito di un rigoroso studio.
Ma questo non giustifica l' accusa di "contaminazione" a quanti si accostano ad una questione con altri criteri non disconoscendo lo studio.
Cosa e' se non la passione e l'amore per la materia che spinge uno studioso a divenire esperto in una determinata scienza?
D'altronde la scienza non serve a se' stessa ma all'uomo, e questo uno scienziato non lo nega.

perchè prendersela con chi invece predilige un approccio più freddo e razionale ? Mi sembra pretestuoso.

Pretestuoso un approccio umanistico che pure ti va bene?

No. Pretestuoso il fatto di attaccarsi anche ad argomenti un pò così pur di attaccar briga. La filosofia, i sentimenti, sono belle cose, ma lo sono anche la logica, la razionalità, mica che una esclude l'altra !

Poi non si capisce, sembri associare il pensiero razionale con Fukushima o il liberismo, come se questi disastri fossero colpa del pensiero razionale.
Semmai quelli sono il frutto di stupidità ed egoismo.
Forse tu vuoi dire che ogni uomo dovrebbe essere un pò più responsabile verso il prossimo e più altruista, allora tante cose brutte non succederebbero.
Si, va bè, però non funziona così..

sembri associare il pensiero razionale con Fukushima o il liberismo, come se questi disastri fossero colpa del pensiero razionale.
Semmai quelli sono il frutto di stupidità ed egoismo.

Se conoscessi un po' meglio le questioni epistemologiche sapresti anche che non esiste una vera demarcazione tra superstizione e scienza. Ovvero tra il razionale e l'irrazionale.
Ti faccio solo un esempio: R.Feynman (nobel per la fisica quantistica) quando parla di Cargo-Cult Science dice che alla fine ciò che distingue i veri scienziati dai ciarlatani è l'onestà di intenti (si potrebbe anche parlare di onore, per ritornare a noi). Il che se mi permetti non è esattamente una forma di razionalità e sarebbe un po' scarsina come linea di demarcazione, dato che nessuno ha mai potuto dimostrare che nè a Fukushima nè a Chicago (dove operava Milton Friedman) gli esperti erano in mala fede. Supporre sempre, dimostrare apertamente mai.
D'altronde poi lo stesso Feynman ammetteva candidamente che "nessuno è in grado di comprendere la meccanica quantistica".
Come dire che ci sono dei limiti nel razionale (e lui fu onesto da ammetterlo). Quindi perchè basarsi solo sul razionale?
Tali limiti sono ancora più evidenti se consideri che la compassione (pietas latina, ovvero "il sentimento che induce l'uomo ad amare e rispettare il prossimo") non è nè freddo nè razionale (per usare i tuoi stessi termini), ma fortemente irrazionale. Si fanno gli interessi dell'altro o della collettività intera rinunciando ai propri. Vedi l'interessante episodio moscovita raccontato da Giulietto Chiesa in homepage, dove dimostra che noi occidentali siamo così ferocemente ancorati a questa mentalità del do ut des, del guadagno nello scambio, del freddo calcolo razionale nelle relazioni, che quando qualcuno si offre per regalarci qualcosa pensiamo subito che ci sia il bidone sotto, che ci voglia fregare.
Perchè fregare è la tipica mentalità di chi si è votato all'uso del freddo e razionale calcolo. E noi tutti ormai l'abbiamo adottata, grazie alla sapiente e martellante propaganda che ogni giorno orde di specialisti organizzano per convincerci che è lecito essere compassionevoli solo quando diamo due euro ai disgraziati del mondo, basta solo non mettere in dubbio il potere degli specialisti che hanno organizzato anche quell'evento.
Capisci cosa intendo?

@Giovina:
l'esempio dell'autopsia è perfetto: un insieme di specializzazioni fisiche (fegato, unghie, occhi etc..) che se non concorrono al benessere dell'UNO (ah, caspita, l'olismo di nuovo...) diventano inutili frattaglie buone solo per la bara. Si tratta di capire se gli specialisti siano organi vitali o cancrene, perchè anche la cancrena si è specializzata in qualcosa.

Il pensiero razionale non e' garanzia di esattezza nell'applicazione pratica.

Quanti progetti basati sul pensiero razionale sono stati disattesi?

Mi sembra che alla luce attuale dei fatti e guardando il risultato della evoluzione del pensiero razionale umano il pensiero razionale sia stato soppiantato appunto dalla stupidita' e dall'egoismo, dimostrazioni queste che forse il pensiero razionale dell'uomo non ha forza suffciente per aver ...ragione della sua stupidita' e del suo egoismo.

Tutto questo non per dire che dobbiamo abbandonarci all'isitinto ma che forse dobbiamo ancora conoscere veramente il pensiero razionale per arrivare a quella parte mancante, oscura di esso, che lo origina.

Paradossalmente si puo' sostenere che il pensiero razionale in se', cosi' come lo consideriamo e' sterile astrazione.......se, ad essere positivi, vogliamo non considerare i suoi fallimenti.

Direi piuttosto che il pensatore razionale, soddisfatto e compiaciuto delle mete raggiunte al massimo riesce a disprezzare l'egoismo e la stupidita' dei propri simili quando questi non applicano le....sue ragioni.

Il pensiero razionale e ' mezzo utilissimo di conoscenza ma ripercorso e conosciuto in zone ignorate della nostra coscienza potrebbe appropriarsi della forza ed energia che gli manca.
Invece lo utilizziamo solo per sezionare cio' che ci viene incontro, cio' e giusto ma insufficiente credo.
Nel nostro piccolo, qui, stiamo appunto tutti constatando il fallimento della razionalita' umana,
Poi ognuno di noi esperto eventualmente in un determinato campo accusa di irrazionalita' gli altri.

Tonguy avra' qualcosa che gli prude, ma qualcosa bene gli produrra' quel prurito.
Si puo' provare a cancellare tutto e ricominciare. Ma ognuno e' libero di decidere, mi scuso ancora con tutti voi per queste mie presunzioni.

Mi permetto anche di aggiungere, e scusate sempre l'intromissione, che questo e' un forum non dedicato a qualcosa di specialistico.
Ci si deve aspettare che ognuno che legge e desideri partecipare ad una discussione, lo faccia come sia capace e come ritiene piu' opportuno, cercando di osservare le regole del forum. Mi sembra una possibilita' abbastanza razionale.

forse il pensiero razionale dell'uomo non ha forza suffciente per aver ...ragione della sua stupidita' e del suo egoismo.

Si tratta solo di capire se la stupidità e l'egoismo umano siano forme comportamentali e culturali estranee al pensiero razionale oppure se non nascano assieme ad esso, come sua naturale propaggine.

Se tutto nasce dalla distinzione cartesiana tra Res Extensa (la Natura) e la Res Cogitans (l'uomo pensante), non trovi che il porsi al di là della Natura sia una forma di immensa stupidità ed arroganza? Come potrebbe quindi combattere il pensiero razionale ciò che ne costituisce la base stessa? Sarà piuttosto sempre costretto a trovare nuovi e divertenti modi per incolpare il solito capro espiatorio di turno. Funzionano benissimo a tal scopo i concetti astratti: un mai precisato egoismo, un'eterna ignoranza, l'immarcescibile stupidità, l'orrenda superstizione e così via. Scalino dopo scalino si ascende, nell'immaginario modernista, ai vertici dell'umanità: il Progresso, la Scienza, lo Sviluppo e via elencando i nuovi Miti che scalzano le Divinità olimpiche nella narrazione metafisica attuale.

"L'umanita' non presenta una evoluzione verso qualcosa di migliore o di piu' forte o di piu' elevato nel modo in cui oggi questo viene creduto. Il 'progresso' è semplicemente un'idea moderna, cioe' un'idea falsa. L'europeo di oggi resta, nel suo valore, profondamente al di sotto dell'europeo del Rinascimento; la prosecuzione di uno sviluppo non è assolutamente, per una qualsivoglia necessita', elevazione, potenziamento, consolidamento."

Friederich Nietsche, L'Anticristo

PS se fossi interessata all'argomento consiglio l'ottimo "La ragione aveva torto" di M. Fini

La natura, quella che e' anche in noi non e' da demonizzare ne' tantomeno da mitizzare confondendola con un Dio temibile e imprevedibile.

Molti integral spiritualisti si scandalizzano quando l'uomo pretende di superare certi suoi limiti, in realta' credo che egli sia fatto per conoscere e realizzare qualcosa che e' superiore a quello che gia' e'.

Il problema e' piu' il fatto di cercare di definire Dio a nostra misura e portata, con cio' negando paradossalmente la sua divinita', ma rimanendo incosapevoli dell'errore.

Per quanto riguarda Nietsche, la sua osservazione e' lecita nella misura in cui non dimentichiamo che ogni constatazione che facciamo e' ancora il risultato della osservazione ogni volta di un fotogramma a scapito dell'insieme. ( Anche la supremazia dell'insieme a scapito del fotogramma e' negativo nella misura in cui si scusa e giustifica ogni errore in vista dello scopo )

Ad essere logico razionali, il constatare che una situazione e' fallimentare o negativa in genere e' spinta per l'uomo a trovare la soluzione giusta per sanarla e non a fargli sentimentalmente decidere di ritirarsi dalla singolar tenzone della vita e quindi a dichiararsi sconfitto e ......disoccupato.

Il senso della vita e' ancora il tesoro da scoprire ed il filo che lega i primi nostri ricordi ,ma anche quelli prima ancora che non ricordiamo, a tutti gli altri che dopo si sono creati, fino alle esperienze attuali, e a tutti quelli che verranno, suscettibili questi ultimi di essere veramente "nostri" se riusciremo a conoscerci nella nostra totalita' di essere umani.

Si tratta solo di capire se la stupidità e l'egoismo umano siano forme comportamentali e culturali estranee al pensiero razionale oppure se non nascano assieme ad esso, come sua naturale propaggine.

Quindi torniamo sempre a bomba, ossia alla necessita' delll'utilizzo del pensare, non dei pensati, per raggiungere e conseguire una realta o verita'.

Anche per arrivare a conoscere la vera realta' del pensare stesso.

Si potrebbe dire che il pensare sia l'unica cosa che poggia su stesso, mentre tutto il resto su altro ma alla fine solo sul pensare.

Si tratta ora di giudicare la bonta' e la scientificita' del nostro pensare ed eventualmente concepire la possibilita' di poter intervenire su di esso per renderlo migliore di quel che e', a meno che non riteniamo che questa capacita' sia cosi' come ora bastante a se' stessa, infallibile, basta solo che si decida di utilizzarlo, .....che si decida di decidere di attingere a questo pensare attuale che abbiamo per risolvere i problemi che ci angustiano.

Si tratta solo di capire se la stupidità e l'egoismo umano siano forme comportamentali e culturali estranee al pensiero razionale oppure se non nascano assieme ad esso, come sua naturale propaggine.

Tu Tonguessy ragioni come un romantico, non hai fiducia nella ragione.
Guarda, seguendo la logica di questa frase che hai scritto allora si potrebbe scrivere anche:
"Si tratta solo di capire se l'egoismo sia una forma comportamentale e culturale estranea alla sfera dei sentimenti, oppure se invece non ne faccia parte, come una sua naturale propaggine".
E in base a questo arrivare a dire che quindi i sentimenti non sono un bene.
E' assurdo, no ?
Ma è altrettanto assurdo condannare il pensiero razionale perchè si vogliono vedere solo i suoi fallimenti, e non la sua utilità, anzi senza di esso ci estingueremmo.

"L'umanita' non presenta una evoluzione verso qualcosa di migliore o di piu' forte o di piu' elevato nel modo in cui oggi questo viene creduto. Il 'progresso' è semplicemente un'idea moderna, cioe' un'idea falsa. L'europeo di oggi resta, nel suo valore, profondamente al di sotto dell'europeo del Rinascimento; la prosecuzione di uno sviluppo non è assolutamente, per una qualsivoglia necessita', elevazione, potenziamento, consolidamento."

Friederich Nietsche, L'Anticristo

Qui c'è anche un altro equivoco.
Esiste un progresso tecnologico, esiste un progresso nelle conoscenze scientifiche, e questo è fuori discussione. Ma poi qualcuno ha cominciato a dire, facendo un pò di confusione, che esiste anche un progresso sociale, umano, e questo è falso e senza senso, che l'umanità nei secoli debba diventare sempre più giusta, onesta, responsabile, e che noi saremmo umanamente migliori degli uomini del passato, sono stupidaggini.

Esiste un progresso tecnologico, esiste un progresso nelle conoscenze scientifiche, e questo è fuori discussione. Ma poi qualcuno ha cominciato a dire, facendo un pò di confusione, che esiste anche un progresso sociale, umano, e questo è falso e senza senso, che l'umanità nei secoli debba diventare sempre più giusta, onesta, responsabile, e che noi saremmo umanamente migliori degli uomini del passato, sono stupidaggini.

Stupidaggini? Posto che sia cosi', cosa ancora da non potersi definire...(almeno il mondo ancora non e' finito )
allora perche' ci si scalda tanto per insegnare, per imparare, per studiare, per capire, per capirsi?

Se di pari passo alla scienza e al sapere l'uomo accumula sofferenze ha semplicemente sbagliato qualcosa. Siamo in ritardo ma ancora il sole sorge, vorra' dire ancora qualcosa.....in senso razionale eh!, non volervo fare inutile retorica stupida e romantica........

Io ho detto una cosa molto semplice, la storia sono i fatti come prima cosa.
"Le memorie e il sentimento comune" devono basarsi sulla verità di quelli innanzitutto e quelli invece sono sempre stati distorti o rovesciati dai media e dai regimi. Quindi le "memorie e il sentire comune" (e non solo) sono state regolarmente imposte, indipendentemente dai fatti, anzi rovesciandoli o cancellandoli, e sempre invece sulla base di propaganda e media. Questo insegna chi la studia la storia.
Quindi che memoria e sentimento ha uno?
Quello voluto dalle menzogne dei vincitori, o dei regimi in essere, essenzialmente.
E perciò è una cosa più profonda, ed è che l'onestà e l'etica nel presentare i fatti è sempre stata e da tutti sacrificata all'indottrinamento di massa che poi è chiamato "memoria e sentire comune" dai tonti, al punto che esiste sempre una storia per il popolo e una no, e chiunque studi storia, se lo fa a livello alto, su archivi e fonti primarie ecc., (i dati improbabili.....) ha regolarmente un racconto completamente diverso dei fatti (ed evidentemente anche poi una memoria e un sentire differenti. E se si è preso la briga di andare a fondo non è perchè ami leggersi 100 pagine invece del libretto divulgativo o peggio l'articolino pedagogico delle gazzette, ma perchè quelli non corrispondono ai fatti ma a menzogne e propaganda, ed è proprio perchè è interessato per se stesso ad avere valori e principi, e la stioria è cruciale nel formarli, vorrebbe basarsi sulla storia, e non sulla propaganda e le menzogne che illustrano un passato fasullo).
Al popolo si dà invece propaganda e basta, e da sempre.
Ho fatto l'esempio non solo "Staliniano" ma anche USA odierno.
Ma qualunque epoca va bene per degli esempi.
Non c'è nessun conflitto quindi. Solo che ogni considerazione, ogni riflessione, ogni inquadramento, ogni approccio ecc... devono comunque partire dalla realtà e non essere basati su favole inventate, su realtà completamente rovesciate, falsificate o cancellate del tutto. E questo invece è quello che avviene SEMPRE.
Poi uno cambia il discorso, fa il furbo, ma più di quello che vuoi che faccia, e non ha alcuna importanza, nè si può pretendere di meglio.