Autorità religiosa: assenza o complicità?

MarioG@
Sono d'accordo. Forse mi sono espresso male. Qua si parla di religione e di mancata integrazione in Europa. Il punto è che, fino a qualche anno fa, non esisteva il problema dell'integralismo religioso, soprattutto islamico, e chi arrivava dall'altra parte del Mediterraneo era una persona non radicale. Il fanatismo è una creazione abbastanza recente, strumentale e tutto tranne che teorica. Le generazioni precedenti si sono integrate decentemente (la perfezione non appartiene a questo mondo) in quanto non polarizzati religiosamente. In Algeria, Egitto, Tunisia, Libia, Iraq, Siria, Giordania, Mauritania, Sudan, Turchia ricordiamoci che avevamo governi o regimi laici, socialisti (a modo loro) e che guardavano all'Occidente in senso positivo.

Quello che vorrei mettere in evidenza é che senza unificazione sul piano della "cultura" economica gli spostamenti sarebbero limitati dalla difficoltà di mantenere la propria, di cultura, e le relative esigenze, cosa che passa in secondo piano se la finalità é partecipare della ricchezza di un altro popolo, nessun o pochissimi casi fino agli ultimi decenni, da noi.

Molti ricchi l'hanno sempre fatto, ma quelli avevano anticipato le cose, e quindi é un altro discorso.

Penso in modo vicino a quello di Truman e haward, ma vorrei tenere la porta aperta ad altre letture.

@ tania

Guarda che non ho espresso preferenze politiche, per favore non assumere lo stesso atteggiamento e la stessa tendenza al pregiudizio dei tuoi avversari.

Dalle tue parti dovrebbe far caldo, e se ti appresti alla consueta partita a tennis usando citazioni al posto della pallina, ...togliti il maglione.

😉

Quello che vorrei mettere in evidenza é che senza unificazione sul piano della "cultura" economica gli spostamenti sarebbero limitati dalla difficoltà di mantenere la propria, di cultura, e le relative esigenze, cosa che passa in secondo piano se la finalità é partecipare della ricchezza di un altro popolo, nessun o pochissimi casi fino agli ultimi decenni, da noi.

Molti ricchi l'hanno sempre fatto, ma quelli avevano anticipato le cose, e quindi é un altro discorso.

Penso in modo vicino a quello di Truman e haward, ma vorrei tenere la porta aperta ad altre letture.

@ tania

Guarda che non ho espresso preferenze politiche, per favore non assumere lo stesso atteggiamento e la stessa tendenza al pregiudizio dei tuoi avversari.

Dalle tue parti dovrebbe far caldo, e se ti appresti alla consueta partita a tennis usando citazioni al posto della pallina, ...togliti il maglione.

😉

Non è che qualcuno sia mio "avversario" per la forma , ma per il contenuto di ciò che esprime . Un reazionario educato lo considero tanto quanto un reazionario maleducato : entrambi propagandano la stessa violenza , lo stesso odio ( oltre alle stesse menzogne ) . Quindi non ricordo a quale atteggiamento e di quale mio "avversario" ti riferisci ( dubito che questo forum abbia qualche utente che non sia mio "avversario" , te compreso ) , ma in ogni caso non mi sembra di aver espresso "pregiudizi" ; ho espresso dissenso .

entrambi propagandano la stessa violenza , lo stesso odio ( oltre alle stesse menzogne ) .

Girano tanto odio e tante menzogne a questo mondo...

Quello che dice Haward lo condivido. La "guerra di religione", il jihadismo contemporaneo etc. sono invenzioni abbastanza recenti, anche se io sposterei l'orologio indietro rispetto alle vicende jugoslave, facendo combaciare le lancette con le vicende afghane dal 79-80 in poi. Quanto agli arabi di Spagna, si ricordi che sono venuti dopo i Vandali e poi i Visigoti, popolazioni etnicamente estranee ai locali, come del resto lo erano stati un tempo anche i Romani. Il contributo culturale e scientifico dato dagli arabi attraverso la Spagna è stato enorme, fondamentale per lo sviluppo dell' Occidente cristiano -barbarico.

. Il contributo culturale e scientifico dato dagli arabi attraverso la Spagna è stato enorme, fondamentale per lo sviluppo dell' Occidente cristiano -barbarico.

Mah, sarebbe da discutere anche il contributo dato dagli intellettuali nelle città del MO conquistate dagli arabi, in particolare ebrei e cristiani. Non dimentichiamo che in pochi anni hanno conquistato tutti i centri di cultura, da Alessandria a Gerusalemme a Damasco ecc. e lì c'era gente in gamba. Altrimenti come si spiegherebbe l'era glaciale che si è abbattuta sulla civiltà islamica, una civiltà che non ha subito le invasioni che hanno subito la Grecia e Roma. Dopo una fiammata iniziale gli islamici non hanno inventato più niente e sono ora i Paesi più arretrati del pianeta. Io credo che il contributo fondamentale alla civiltà occidentale dopo la classicità lo abbia dato il cristianesimo.

Non è che qualcuno sia mio "avversario" per la forma , ma per il contenuto di ciò che esprime . Un reazionario educato lo considero tanto quanto un reazionario maleducato : entrambi propagandano la stessa violenza , lo stesso odio ( oltre alle stesse menzogne ) . Quindi non ricordo a quale atteggiamento e di quale mio "avversario" ti riferisci ( dubito che questo forum abbia qualche utente che non sia mio "avversario" , te compreso ) , ma in ogni caso non mi sembra di aver espresso "pregiudizi" ; ho espresso dissenso .

Non sono un reazionario.

Non propago violenza né odio, né sopraffazione. Perché ti esprimi in questo modo? Lo considero un pregiudizio.

Vorresti gentilmente indicare le menzogne? Mi sento costretto a farti questa domanda, non ne faccio mai, di regola (Ti prometto di non fare il sofista, al proposito).

Dissenso da cosa? Mi basta un accenno in modo da poter rispondere, se mi riesce.

Dicendo "tuoi avversari" mi riferisco a quelli che credono di essere di destra, qui nel blog, dai quali siccome ho espresso alcuni apprezzamenti per Marx e per i suoi seguaci, sono stato arruolato d'autorità tra i nemici del genere umano.
Sono meccanismi così, hai presente i prodotti industriali "personalizzati"? Ecco questi ricordano quella roba lì, ma non vorrei dilungarmi.

A mio parere non si può parlare di integrazione in termini assoluti, ON /OFF.
Se l'immigrazione è sostenibile (cioè con quote proporzionate alle popolazioni e alle risorse, anche in termini di posti di lavoro disponibili, alloggi ecc ecc) allora l'integrazione è possibile. 5 stranieri in una comunità di 100 si integreranno facilmente, 50 no. Faranno gruppo a se e entreranno in conflitto con gli altri. Se poi gli stessi 50 saranno fatti entrare senza un lavoro e senza un alloggio, la comunità stessa avrà poche probabilità di sopravvivere.

Non è che qualcuno sia mio "avversario" per la forma , ma per il contenuto di ciò che esprime . Un reazionario educato lo considero tanto quanto un reazionario maleducato : entrambi propagandano la stessa violenza , lo stesso odio ( oltre alle stesse menzogne ) . Quindi non ricordo a quale atteggiamento e di quale mio "avversario" ti riferisci ( dubito che questo forum abbia qualche utente che non sia mio "avversario" , te compreso ) , ma in ogni caso non mi sembra di aver espresso "pregiudizi" ; ho espresso dissenso .

Con questo mi informi che sarei tuo "avversario".

A quel che posso capire, il pensiero che mi meriterebbe questa condizione sarebbe questo, mio:

É compito della Tradizione, quando esista, o della Religione che ne surroga in parte le prerogative, di tracciare il quadro nel quale si possa svolgere la vita sociale e privata di ciascuno, e di indicare i limiti entro i quali si possa e si debba esercitare ogni forma di potere, in modo da dare una peculiare impronta anche ai rapporti sociali.

A parte l'argomento 'forma', cui accenni, ed i brividi di freddo che questa affermazione ti ha procurato, non ho abbastanza elementi per rispondere ai padrini, quando si presenteranno.

Ti sarei grato, dato che non ti confondo con lo sciagurato che scambia questo forum con la latrina e posta quotidianamente e senza risparmio quello che dovrebbe depositarvi, se mettessi qualche elemento per darmi modo di precisare o ribadire il mio pensiero.

Come dice Obelix, "J'aimerai savoir pourquoi on combat".

Detto questo, non insisterò oltre.

Mah, sarebbe da discutere anche il contributo dato dagli intellettuali nelle città del MO conquistate dagli arabi, in particolare ebrei e cristiani. Non dimentichiamo che in pochi anni hanno conquistato tutti i centri di cultura, da Alessandria a Gerusalemme a Damasco ecc. e lì c'era gente in gamba. Altrimenti come si spiegherebbe l'era glaciale che si è abbattuta sulla civiltà islamica, una civiltà che non ha subito le invasioni che hanno subito la Grecia e Roma. Dopo una fiammata iniziale gli islamici non hanno inventato più niente e sono ora i Paesi più arretrati del pianeta. Io credo che il contributo fondamentale alla civiltà occidentale dopo la classicità lo abbia dato il cristianesimo.

Gli Arabi hanno svolto un ruolo fondamentale (per l'intera civiltà umana) preservando e recuperando la classicità, diffondendo e elaborando elementi scientifici provenienti dall'estremo oriente, e elaborando elementi propri, certo attraverso i ricercatori e intellettuali residenti nelle zone sotto la loro influenza, molti anche di etnia ebraica o persiana (Avicenna, il padre della medicina, era persiano). Si parla della matematica, della medicina, fondamentalmente, ma anche dell'astronomia. La matematica moderna, gli stessi concetti di medicina, medico, ospedale (in senso di luogo di cura) vengono da loro. Poi gli arabi le invasioni le hanno subite eccome, prima fra tutte quella dei Mongoli, o la "Reconquista".

Come dice Obelix, "J'aimerai savoir pourquoi on combat".

finche ci sono delle persone che sono solo capaci di denigrare le altre per mettersi in risalto il combattere è sacrosanto.

tania,

Ma dove sarebbero odio e violenza nelle parole di Primadellesabbie?

@Primadellesabbie

Mi scuso con te , mi dispiace , mi sono spiegata male : la fretta a volte mi fa esprimere in maniera un po' troppo sbrigativa . Chi propaganda ( esplicitamente o implicitamente , intenzionalmente o meno , ma comunque sempre inevitabilmente ) odio , paure , menzogne e ( aggiungo ovviamente ignoranza ) non sei tu , ma lo sono ineluttabilmente le ideologie , i pensieri , le sensibilità politiche eccetera reazionarie .

Ciao , e mi scuso di nuovo .

@ tania

Non c'é problema, basta capirsi, non occorrono scuse, teniamole per cose importanti.

Ne approfitto per sottolineare la mia posizione.

In due parole, con grosso rischio di essere frainteso. Ma se non si rischia...

Siamo in bilico tra un sicuro passato, che ha trovato il suo punto di equilibrio e culminante con l'Impero (pensa all'Impero ideale che qualche volta la storia ci fa intravedere, non quello di Re Pipetta!), e un incerto futuro originato dalla ribellione/riscatto, che esiste dagli inizi della storia dell'uomo (indico Gilgamesh come primo es., ma c'é una continuità fino ai giorni nostri sia sul piano spirituale che su quello materiale).

Su questa seconda strada siamo impegnati.

C'é chi non ne vuole sapere, e va capito, e se le inventa tutte pur di tornare indietro. Ma non sa bene come, anche se crede di conoscere la strada, e soprattutto non capisce che i materiali non sono più quelli dei primi passi dell'umanità, tutto cambia, inesorabilmente e provvidenzialmente.

Il passato serve a capire, ma va visto senza opportunismi, a cercare e distinguere cosa sono divenuti, come si sono trasformati e nascosti i principi, gli elementi che si distinguono così facilmente nei racconti storici o leggendari del lontano passato.

E c'é chi crede di aver trovato, e non si rende conto che fa i conti con una porzione delle possibilità, e che questa "riduzione" non può essere imposta a chi non può e non vuole reprimere una memoria ancestrale particolarmente viva ed efficace.

Naturalmente e disgraziatamente, in questi processi hanno una parte i bassi istinti, sempre in agguato da entrambe le parti, che si danno molto da fare camuffati da filosofia, religione, ricerca, politica, informazione.

Un saluto.

Chi propaganda ( esplicitamente o implicitamente , intenzionalmente o meno , ma comunque sempre inevitabilmente ) odio , paure , menzogne e ( aggiungo ovviamente ignoranza ) non sei tu , ma lo sono ineluttabilmente le ideologie , i pensieri , le sensibilità politiche eccetera reazionarie .

Ideologia marxista (o marxiana) esclusa ovviamente, vero Tania?

P.s.: Colgo l’occasione per un off topic. Mi piacerebbe che tu spiegassi come riesci a conciliare la retorica marxista che tanto ti appassiona (plusvalore, lotta di classe, criminalizzazione del ceto borghese, ecc, tutto il pacchetto insomma) con la tua attività di imprenditrice.