Autorità religiosa: assenza o complicità?

Chi propaganda ( esplicitamente o implicitamente , intenzionalmente o meno , ma comunque sempre inevitabilmente ) odio , paure , menzogne e ( aggiungo ovviamente ignoranza ) non sei tu , ma lo sono ineluttabilmente le ideologie , i pensieri , le sensibilità politiche eccetera reazionarie .

Ideologia marxista (o marxiana) esclusa ovviamente, vero Tania?

P.s.: Colgo l’occasione per un off topic. Mi piacerebbe che tu spiegassi come riesci a conciliare la retorica marxista che tanto ti appassiona (plusvalore, lotta di classe, criminalizzazione del ceto borghese, ecc, tutto il pacchetto insomma) con la tua attività di imprenditrice.

1) Non sono un’imprenditrice .
2) Non è vero che Marx criminalizza la borghesia , se mai ne esalta la funzione rivoluzionaria . Marx storicizza dialetticamente la borghesia .
3) Se vuoi trattare dell'attualità ragionando in termini marxiani , non esiste il Proletario e il Borghese : esistono processi di borghesizzazione e di proletarizzazione ; indipendentemente dalla status legale di proprietario ( sebbene , storicamente quest'ultimo sia stato importante ) ( e bisogna ovviamente dismettere gli occhiali del nazionalismo metodologico )
4) In ciò che ho accennato sopra non c’è dentro solo Marx ; c’è tutto il pensiero politico moderno: da Kant ed Hegel fino a Wendy Brown , passando per Nietzsche , Max Weber , Rosa Luxemburg , la Scuola di Francoforte , Heidegger , Hannah Arendt , Sartre , Michel Foucault , Norberto Bobbio, Immanuel Wallerstein , Pierre Bourdieu , Jacques Rancière , Etienne Balibar eccetera eccetera . Tutti ( o quasi : è vero che del moderno fanno parte anche i reazionari , ma il loro è difficile definirlo pensiero )
5) Non so cosa voglia dire “marxista” . Penso che Carletto Marx sia stato una figura che ci ha lasciato una maestosa eredità e che ispira moralmente . Tuttavia , quando sostiene di non essere marxista , credo che prenderlo sul serio sia il minimo per avere un atteggiamento banalmente onesto perché Marx era consapevole di essere un uomo del XIX secolo , la cui prospettiva era ineluttabilmente limitata da quella realtà sociale . Penso quindi che occorra adoperare i suoi scritti nell’unico modo ragionevole : storicizzandoli . Come i lavori di un compagno ( di un immenso compagno , insieme ad altre e altri ) , che ne sapeva tanto quanto ne poteva sapere e ne ha saputo .

3) Se vuoi trattare dell'attualità ragionando in termini marxiani , non esiste il Proletario e il Borghese : esistono processi di borghesizzazione e di proletarizzazione ; indipendentemente dalla status legale di proprietario ( sebbene , storicamente quest'ultimo sia stato importante ) ( e bisogna ovviamente dismettere gli occhiali del nazionalismo metodologico )

Come "indipendentemente" dallo status legale di proprietario?
Secondo Marx era la proprieta' dei mezzi produttivi il discrimine centrale.
Il lavoratori, fossero manovali o ingegneri, facevano parte della stessa classe proletaria in quanto non proprietari.

3) Se vuoi trattare dell'attualità ragionando in termini marxiani , non esiste il Proletario e il Borghese : esistono processi di borghesizzazione e di proletarizzazione ; indipendentemente dalla status legale di proprietario ( sebbene , storicamente quest'ultimo sia stato importante ) ( e bisogna ovviamente dismettere gli occhiali del nazionalismo metodologico )

Come "indipendentemente" dallo status legale di proprietario?
Secondo Marx era la proprieta' dei mezzi produttivi il discrimine centrale.
Il lavoratori, fossero manovali o ingegneri, facevano parte della stessa classe proletaria in quanto non proprietari.

Insomma , non è proprio così . Carlo Marx , ma anche Weber , Rosa Luxemburg o Schumpeter non hanno mai descritto le classi come descrizioni demoscopiche di comunità sociali ben definite ; ma come categorie analitiche , come affermazioni sulle contraddizioni in un sistema storico che portano alla polarizzazione in due classi .
E ho scritto "storicamente" ( "sebbene lo status legale di proprietario sia stato storicamente importante" ) appunto perché stavo trattando dell'attualità ( Nat voleva sapere se sono un'imprenditrice ) : ora , se vuoi ragionare in termini marxiani , il borghese non si definisce per una particolare professione ma per il fatto che ottiene una parte del plusvalore da lui non creato , trovandosi in condizioni di investire una parte di tale plusvalore in beni capitale . Questo particolare condizione può riguardare un'infinità di situazioni , delle più svariate , ed è un processo , non è più uno status , è una condizione dinamica ( come le strutture nei quali si inserisce e che attualmente , da tanti decenni ormai , sono osservabili solamente dismettendo gli occhiali del nazionalismo metodologico ed indossando quelli del sistema mondo )

....
4) In ciò che ho accennato sopra non c’è dentro solo Marx ; c’è tutto il pensiero politico moderno: da Kant ed Hegel fino a Wendy Brown , passando per Nietzsche, Max Weber , Rosa Luxemburg , la Scuola di Francoforte , Heidegger , Hannah Arendt , Sartre , Michel Foucault , Norberto Bobbio, Immanuel Wallerstein , Pierre Bourdieu , Jacques Rancière , Etienne Balibar eccetera eccetera . Tutti ( o quasi : è vero che del moderno fanno parte anche i reazionari , ma il loro è difficile definirlo pensiero )
..
5) Non so cosa voglia dire “marxista” . Penso che Carletto Marx sia stato una figura che ci ha lasciato una maestosa eredità e che ispira moralmente . .

Mah, non c'è troppa carne al fuoco? Nietzsche, Heidegger con Marx???
E poi che tipo di eredità ha lasciato Marx se era consapevole di essere un uomo del XIX secolo? Un reperto archeologico, tipo la maschera di Tutankamon?
E l'esperimento umano chiamato socialismo reale e i suoi milioni di morti?

tania,

Non vorrei dire, ma "Quelli del sistema mondo", è roba di secoli prima di Marx. Wallerstein non ha aggiunto nulla più di tutte le concezioni centro-periferia già presenti nel diciassettesimo secolo, si chiamava all'incirca jealousy of trade.

Solo che ognuno di questi, cosciente del fatto che il centro stava derubando la periferia, cercava di emulare il centro, ma lo faceva esattamente facendo quello che fece il centro, politiche di sviluppo nazionale, proprio per evitare di essere derubato a vita.

PS: Spero ti renda conto di quanto debole sia la tua definizione di borghese. Più arbitrario non si può.

PietroGE@
E l'esperimento umano chiamato socialismo reale e i suoi milioni di morti?

Compagni che hanno sbagliato. Ma le idee e la teoria erano e restano giuste

No Tania,
non volevo sapere se eri un’imprenditrice, ho proprio preso una cantonata. Devo averti confuso con una certa Tanita, forse, credo, boh. Chiedo scusa per l’equivoco.

Circa il resto non commento, tanto non ne usciamo. Già Marx è un gran casino di suo (diciamo che aveva un po’ di confusione in testa, o forse no..), se poi ci mettiamo a “storicizzare” il marxismo e tutto ciò che hai definito pensiero politico moderno addio… per ogni autore dovremmo fare il punto (pietà) e dato che non condivido questo modo di argomentare (quegli autori non hanno definito il ” pensiero politico moderno”, al massimo hanno condizionato il tuo pensiero politico ), io mi fermo qui.

Mi hai fatto però sorridere … dici di non sapere che vuol dire “marxista”, eppure parli in tutta scioltezza di “plusvalore “.. mica pizza e fichi voglio dire… roba da scuole alte. io ad esempio sta cosa del plusvalore non l’ho mai capita.. ecco, ti invidio.. da Marx a Foucault passando per Schumpeter e Sartre insomma, un bel piano di studi, non c’è che dire. Peccato che (questi poi) per capire non basti leggere. Parlo per me ovviamente . Ti mancavano solo Russell, Popper, Wittgenstein e Chomsky per fare il botto. Anzi no, questi non vanno bene.

P.s.: Certe minchiate sono per sempre. Benché incomprensibili, non passano mai di moda. Oggi parliamo di marketing virale e di Guerriglia marketing... Basterebbe accettare una breve analisi per screditarle ed invece si continuano a ripetere e reinterpretare gli stessi falsi sillogismi.

istwine,

di quelli “moderni” non ne ha sbagliato uno… Bisogna riconoscerle coerenza e dedizione. sempre china sul pezzo.

tania,

Non vorrei dire, ma "Quelli del sistema mondo", è roba di secoli prima di Marx. Wallerstein non ha aggiunto nulla più di tutte le concezioni centro-periferia già presenti nel diciassettesimo secolo, si chiamava all'incirca jealousy of trade.

Solo che ognuno di questi, cosciente del fatto che il centro stava derubando la periferia, cercava di emulare il centro, ma lo faceva esattamente facendo quello che fece il centro, politiche di sviluppo nazionale, proprio per evitare di essere derubato a vita.

PS: Spero ti renda conto di quanto debole sia la tua definizione di borghese. Più arbitrario non si può.

L’ho riletta ma non mi sembra debole la mia definizione di borghese , però può anche essere ; non mi sembra debole considerando che esiste una grande fetta della popolazione mondiale che vive ( o forse sarebbe il caso di dire “che muore” ) non sottraendo plus valore a nessuno al mondo .

Poi premetto che non so cosa sia lo jealousy of trade , e può essere che questo jealousy of trade faccia parte della bibliografia di “quelli del sistema mondo” , ma ho forti dubbi sul fatto che “secoli prima di Marx” ( a meno che non ci fosse già allora qualche scrittore di fantascienza ante litteram ) ci fossero state decostruzioni con il martello del nazionalismo metodologico , analisi su Fanon e la classe rivoluzionaria , sugli aggregati domestici nel sistema mondo , sulle etnicità fittizie , sul Moderno , sul razzismo e il nazionalismo eccetera eccetera come ha contribuito a fare , tra gli altri , Wallerstein ; oppure che ci fossero analisi sulla Longue durée à la Braudel come hanno fatto Wallerstein e Giovanni Arrighi ( se con l’espressione “ognuno di questi” stavi pensando a G.Arrighi ) ; ora non ho qui con me Wallerstein e Arrighi , ma dubito anche che abbiano mai proposto di “emulare il centro con politiche di sviluppo nazionale” ( qualsiasi cosa voglia dire ) non solo perché lo descrivono come una struttura non emulabile , trasformabile e storicamente data , ma anche perché sarebbe un controsenso del loro lavoro .

Ma cosa sarebbe questo "nazionalismo metodologico"?

Io non ho detto che Wallerstein ha proposto l'emulazione tramite sviluppo nazionale, ho detto che una visione centro-periferia è vecchia. L'economia politica, intesa come il discorso economico e sul commercio, nasce nella periferia, e nasce da autori consapevoli di essere periferia rispetto a un centro, che era mobile, prima le repubbliche marinare, poi quella olandese, poi l'Inghilterra e la Francia ecc. Ma la dinamica centro-periferia informa il discorso economico sin da Botero più o meno. E pure loro parlavano di un centro che viveva grazie al lavoro della periferia, 300 anni fa. Ma nel senso che uno esportava lana grezza e l'altro vestiti. Qui sta la differenza.

Ma Wallerstein parla poi di plusvalore e surplus, e quelle cose le prende da Marx, ok. Ma insomma, è un po' così.

La tua definizione di borghese è dunque basata sul plusvalore. Cosa è sto plusvalore?

PS: Uno come Marcello De Cecco, anni fa scriveva con una punta anche di fastidio, che gli storici monetari non hanno certo dovuto aspettare Wallerstein per quel tipo di analisi, ma si son serviti di eccellenti analisi assai più antiche. Per dire, non mi sto inventando niente.

Nat,

Già...

Io non ho detto che Wallerstein ha proposto l'emulazione tramite sviluppo nazionale, ho detto che una visione centro-periferia è vecchia.

aaah ecco , allora ho capito male ..

Ma Wallerstein parla poi di plusvalore e surplus, e quelle cose le prende da Marx, ok. Ma insomma, è un po' così.

Eh si , un po' così

La tua definizione di borghese è dunque basata sul plusvalore.

non so se è la mia ( ma che importa : sai ho scritto "marxianamente" perché stavo rispondendo ad una domanda di MarioG ; magari Weber usava un'altra impostazione )

PS: Uno come Marcello De Cecco, anni fa scriveva con una punta anche di fastidio, che gli storici monetari non hanno certo dovuto aspettare Wallerstein per quel tipo di analisi, ma si son serviti di eccellenti analisi assai più antiche. Per dire, non mi sto inventando niente.

Aaah ecco , per dire ..

...................

Mi scuso per il tono con chi legge ( anche con chi non la pensa come me ) . E' che questi due mi sembrano messi un po' maluccio .

No ma non scusarti, fra reazionari ci si cinghia per hobby, questa è poca roba. Quindi, sto plusvalore che l'è? È misurabile, anche a grandi linee o è un concetto così a sè?

PS: lo snobismo su De Cecco da 10 e lode. Mica Balibar in effetti...

Non che mi aspettassi qualche cosa di più da una compagna sofista che pur non capendo una mazza di economia, finanza e storia economica non perde occasione per criticare il sistema economico . Daje col plusvalore Tania!

istwine,
vogliamo parlare della caduta tendenziale del saggio di profitto?

No ma non scusarti, fra reazionari ci si cinghia per hobby, questa è poca roba. Quindi, sto plusvalore che l'è? È misurabile, anche a grandi linee o è un concetto così a sè?

PS: lo snobismo su De Cecco da 10 e lode. Mica Balibar in effetti...

Ma figurati se era su De Cecco lo snobismo . Era su di te . Ma non era nemmeno snobismo ; ma fa lo stesso , chiamalo come vuoi ..