avete letto il programma di casapounditalia?

"O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione,
o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee
con la forza, perché questo blocca il libero sviluppo dell'intelligenza" (Ernesto Che Guevara)

Beh ... Guevara si riferiva in quella frase e giustamente alla democrazia interna a Cuba ed al partito comunista cubano .... non mi sembra invece che il Che sulla Sierra ... e poi in Congo ed infine in Bolivia .... non abbia usato e giustamente la "critica delle armi" contro fascisti, reazionari, colonialisti e compagnia cantante ....

@stefanoandrea. Chiamare argomenti ed idee i manganelli e le mazze da baseball mi pare molto adatto a lei che si finge un ingenuo passante mentre secondo me porta acqua tentando impossibili ponti e pacificazione verso Casa Pound. Non si affanni ulteriormente. Con chi si introduce protetto dalla Polizia in una manifestazione con "idee" sorrette da manganelli non solo non è possibile nessuna discussione ma il risultato non potrà che essere i 9 mazzieri che son o finiti all'ospedale. E molto opportuno che qualcuno se lo metta in testa. E comunque lei ancora non ha risposto al mio quesito :"come è possibile che 30 energumeni ed il loro furgoncino con le mazze sia riuscito a passare tre schieramenti di polizia che blindavano piazza Navona senza che le forze dell'ordine (sic) li abbiano intercettati e che anzi siano intervenute solo per salvarli dalla reazione degli aggrediti? E non si rende conto del grottesco di far passare per vittime i manganellatori?

(poco) gentile Cesare52,
non ho fatto passare per vittime i manganellatori. Da tempo sono maturato al punto da non distinguere più gli uomini tra giusti e ingiusti, vittime e massacratori, cattivi e buoni. Auguro anche a Lei di giungere a questa maturazione.
Ho postato il link di un filmato dei ragazzi del blocco e uno dei giovani comunisti. Ho precisato che questi ultimi asserivano che l'attacco rappresentato dal loro filmato era avvenuto prima della reazione. Ma ho fatto osservare: i) che la scena ripresa dai giovani comunisti iniziava dalla aggressione del blocco e nulla diceva su ciò che era accaduto prima. Immagini che uno del blocco avesse ricevuto una sputata in faccia - è una ipotesi -; conviene che in quel caso avrebbe avuto il diritto di reagire e di schiacciare la testa allo sputatore, facendo schizzare il sangie da tutte le parti? Se non conviene, è inutile che continuiamo a parlare, perché Lei sarebbe un razzista che non concede a quella che Lei pensa (del tutto legittimamente) essere la "razza inferiore" nemmeno il diritto di reagire a una sputata; ii) che il filmato dei giovani comunisti introduceva direttamente gli scontri, senza far vedere che gli antifascisti avevano attaccato (sia pure per vendicare l'aggressione precedente).
Quando analizzo i fatti io cerco di pormi da un punto di vista oggettivo. Quando voglio tifare parlo di calcio.
Sempre da un punto di vista oggettivo, si deve allora osservare che il fatto notorio che i poliziotti siano per lo più anticomunisti e spesso fascisti (ho amici d'infanzia che sono poliziotti e la pensano così) e che quindi possano, per questa ragione, aver agevolato quelli del blocco e il fatto possibilissimo (e per certi versi accertato, se ben ricordo i commenti di allora) che il gruppo sia stato infiltarto, non tolgono nulla al programma di casapound (il post si intitolava semplicemente: "Avete letto il programma di casapounditalia?") e alle idee della maggioranza di quei ragazzi (che magari ignorano del tutto la infiltrazione).
Per quanto mi riguarda, il programma di casapounditalia, del quale ho segnalato già alcuni limiti (secondo il mio punto di vista) e del quale potrei indicarne altri, mi è più affine o comunque meno distante del programma messo in campo negli ultimi sedici anni dal partito unico delle due coalizioni (D'Alema e Fini, Berlusconi e Veltroni, Storace e Bertinotti, Montezzemolo e De Benedetti, Amato e Martino; Bossi e Mastella; ecc. ecc.).
Se proprio dovessi sciegliere tra togliere la parola a questi ultimi o a casapound, la toglierei ai personaggi del partito unico delle due coalizioni.
Lei continui a scambiare il nemico del suo nemico per suo nemico. Nella vita - in politica, in un consiglio di amministrazione, in un collegio docenti, nel consiglio direttivo di una associazione - è il miglior modo per non ottenere mai alcun risultato

@stefanoandrea. Non c'è niente da fare, lei continua a non rispondere. Gira in tondo come un pesce nel barile. Cosa ci facevano una trentina di persone schierate con le mazze da baseball in Piazza Navona, età media 2530 anni ad una manifestazione di studenti medi, età media 15 anni, ed i loro accompagnatori e familiari, età media 4060 anni, manifestazione a cui non appartenevano, non avevano contribuito, non erano stati invitati, anzi non solo, si sono imposti con la forza e le mazze da baseball? Ma c'è di più, non solo il blocco studentesco è entrato a Piazza Navona dalla parte opposta della manifestazione attraversando ben tre schieramenti di Polizia che sigillavano la piazza ma con loro è entrato un furgoncino con appunto le mazze che si vedono nella foto. Furgoncino che dopo una interrogazione parlamentare risultava senza autorizzazione alcuna. Lei con la storia dei giovani poliziotti che potrebbero aver simpatizzato con i giovani fascisti e quindi minimizza e fa passare come una cosa discrezionale senza responsabilità alcuna sia dei funzionari di Polizia e CC, sia politica, lei offende la decenza, oltre chi stava in Piazza, genitori ed accompagnatori, che per parlare con i funzionari , malgrado accompagnati da un deputato, non hanno potuto passare neanche uno degli schieramenti di Polizia e CC. E malgrado segnalassero che cosa stava succedendo in Piazza hanno avuto come risposta che per loro, i funzionari, non stava succedendo nulla e quindi non c'era da intervenire. Alle insistenze del deputato è stato risposto che loro prendevano ordini solo dai loro superiori. Ad un padre che faceva presente che in piazza c'era sua figlia è stato risposto "Ma lei porta sua figlia alle manifestazioni?" Con un tono come se l'avesse portata ad un bordello. Ma c'è ancora di più, che fa ancora più indecente la sua risposta, lei ignora o fa finta di ignorare che in ordine pubblico non è possibile la discrezionalità di "qualche giovane poliziotto simpatizzante di destra" che per simpatia fa passare un furgoncino a Piazza Navona. Chiunque sa che non solo nei giorni feriali è impossibile far entrare in Piazza Navona un furgoncino figuriamoci in occasioni speciali di ordine pubblico, ci sono dei funzionari che rispondono punto per punto alla Questura. Ma soprattutto c'erano ben tre schieramenti , uno dei CC. La senza ordine superiore non entrava neanche uno spillo. Figuriamoci un furgoncino senza alcuna autorizzazione. Ma c'è ancora di più. Il resoconto di Mino Fucillo che ha seguito passo passo il furgoncino ed ha, al secondo sbarramento passato, richiamato l'attenzione di funzionari segnalandone il passaggio. E' stato fermato lui al posto del furgoncino dai funzionari che irridendolo hanno detto di non aver visto niente. Resoconto apparso su Repubblica, mai smentito nè querelato nè dalla Questura nè dai funzionari. Naturalmente anche ad un tonto appare evidente cosa questo significhi. Un gruppo di provocatori che si fa usare per dimostrare di esistere da apparati dello Stato per intimidire chi va in Piazza, soprattutto se sono studenti di 15 anni. C'è qualcuno che vuole resuscitare la strategia degli opposti estremismi per governare la piazza per far dire alle persone :" sono i rossi contro i neri, meglio stare a casa e non impicciarsi altrimenti si finisce nei casini, botte , fermi etc" Ora se tutto quanto sopra è vero, come è vero, non fa scandalo che chi è stato aggredito, a freddo , una volta chieda a gran voce, proprio per la libertà di manifestare (certo è grottesco che proprio i fascisti invochino la libertà di manifestare, cioè di bastonare ) di non ritornare nelle condizioni di Piazza Navona, oltretutto anche i filmati di "Chi l'ha visto" stanno lì a dimostrare . Tra parentesi anche questa trasmissione e la sua conduttrice hanno subito da parte di "quei democratici che invocano la democrazia" una azione squadrista intimidatrice La sua risposta che cerca di mistificare e di far passare come uno scontro tra giovani comunisti e giovani fascisti, una aggressione a freddo, mi fa schifo. Lei ed i suoi mandanti lo tengano bene a mente che gli 8 squadristi che volendo riprovarci sono finiti ll'ospedale è la giusta risposta, visto che chi dovrebbe tenere l'ordine non lo fa. C'è di più, io mi sento sporcato dalla sua risposta. Mi sento offeso che lei creda impudentemente di poter stravolgere la realtà difronte a chi in piazza c'era. Mi sento insultato anche intellettualmente.

L'esperienza mi ha convinto che coloro che, nell'esprimere il loro punto di vista, credono di essere più buoni di me e lo danno a vedere - ribadisco "e lo danno anche a vedere" - sono sempre molto più stupidi di me; soltanto i cinici, talvolta, sono più stupidi di coloro che si proclamano buoni.
Lei crede di essere più buono di me, visto che dà a vedere di essere più buono di me?

Io sue queste cose esprimo solo la mia esperienza personale: le botte, le protezioni con la digos in borghese e la polizia. Ci aggiungo anche degli atti vergognosi che magicamente grazie a qualche giornalista, che nessuno ha mai visto, diventano atti eroici. Mi dissocio però anche da quel mondo psedo-sinistroso (se non para-sinistroso) di certi movimenti. Da qui la mia lontananza verso tutti questi gruppi che nel momento del bisogno non si sono mai fatti vedere per poi litigare su chi deve stare in prima fila nella manifestazione X. Quanto ai programmi concordo con tonguessy. Parole e fatti dicono tutto....

29 ottobre 2008, scontri in Piazza Navona: secondo la testimonianza diretta di Curzio Maltese "gli incidenti sono stati provocati ad arte" da provocatori "ignorati dalla polizia", la quale "ha sistematicamente manganellato gli studenti senza armi e ignorato gli altri". Sempre secondo Maltese, i violenti "non erano ragazzi e si muovevano come un gruppo abituato a fare queste cose".

http://www.youtube.com/watch?v=ZqVr1l9fOdA

La verità sui fatti di Piazza Navona

Quello che il Governo e il Blocco cercano di nascondere
http://www.youtube.com/watch?v=FizCrcRGJ7Y

Navonamattanza (gli scontri di Piazza navona)
http://www.youtube.com/watch?v=rAr__Q4z-j0

La verità sui fatti di Piazza Navona (aggiornamento #1)
http://www.youtube.com/watch?v=4CodwREBkrQ

conviene che in quel caso avrebbe avuto il diritto di reagire e di schiacciare la testa allo sputatore, facendo schizzare il sangie da tutte le parti? Se non conviene, è inutile che continuiamo a parlare, perché Lei sarebbe un razzista che non concede a quella che Lei pensa (del tutto legittimamente) essere la "razza inferiore" nemmeno il diritto di reagire a una sputata;

secondo stefanoandrea ad uno sputo si reagisce spaccando la testa a chi ti ha sputato possibilmente portandosi da casa in via preventiva ( per attirare o per parare lo sputo ???) una mazza da baseball...complimenti.
Io non penso che farei dei commenti piu buoni rispetto allo spaccare la testa a chi mi sputa ...ma li farei meno stupidi...e non convengo in assoluto...

Convengo di aver utilizzato un'espressione forte. Però spesso ragionando sugli esempi estremi, si perviene a risultati importanti.
Perciò trovo il tuo commento interessante e ti chiedo: se uno ti sputa in faccia, non per un'azione che hai compiuto ma per come sei - comunista, fascista, anarchico, negro, ebreo, musulmano, straccione, gay - quale è la giusta reazione: porgere l'altra guancia? abbassare la testa e allontanarsi? reagire compiendo un'azione non più grave di quella subita (tu mi sputi in faccia e io ti sputo infaccia)? o reagire compiendo una vilolenza superiore a quella subita?
Spero che tu risponda. Così dopo tanto discorsi banali, tra tanti interessanti che il post poteva suscitare, andiamo a parlare di un tema importante: la violenza.
Ciao

@stefanodandrea. Lei ha la spudoratezza mentre sta difendendo quegli energumeni con le mazze da baseball di parlare di violenza? Oltretutto come ha osservato bene il sig.Wiki ci sono venuti preparati. Ma c'è ancora di più: là non ci dovevano stare perchè era stata orgtanizzata da diverse organizzazioni che nulla avevano a che fare con il Blocco studentesco. Introdursi in una manifestazione di orientamento diverso, favoriti dalla Polizia con le mazze da baseball per lei è democrazia? Che senso ha "mi devo difendere... non devo porgere l'altra guancia..., non mi devo allontanare etc?" E' un esempio stupido e furviante. Lei lì a mostrare i manganelli a gente che sta manifestando per i propri diritti, lei lì non ci doveva proprio stare. Questo è la violenza a cui reagire è sacrosanto. Proprio per la democrazia che lei invoca (solo quando le prende però) che recita che ognuno ha diritto di manifestare ed esprimere le sue idee. Se sono diverse dalle sue lei ha la possibilità di organizzare una sua manifestazioni con i suoi contenuti. Va in questura chiede il permesso, prenota una piazza, fa propaganda e sfila con i consezienti alle sue idee. Non si va con i manganelli alle manifestazioni di altri che hanno contenuti diverfsi. A me pare incredibile che lei continui a svicolare. Anzi lo capisco benissimo. C'è chi usa i manganelli e chi invece cerca di giustificarli. La vecchia divisione del lavoro tra chi lavora e chi dirige. Tra mazzieri e mandanti. Insoma finalmente dopo tante pensose discussioni sul programma dei manganellatori che lei, credendosi furbo , ha tentato di introdurre. Ricevendone un pebliscito di picche. Beh adesso sappiamo dove le batte il cuore, anche se ha cercato di nascondersi. La gente come lei in fabbrica la chiamavamo i "vaselina". Faccia il bravo, si quieti che tanto non inganna nessuno. Ma la discussione non è stata inutile, oltre all'obligo che mi corre di ringraziare i ragazzi del gruppo "Militant" postato da Radisol voglio ringraziare la sempre puntuale Mari, il sig. Wiki che è un autentico democratico, gliene do atto, pure nella diversita che qualche volta ci divide, e tutti. Personalmente la morale che ne ho tratto è che bisogna concentrarci sull'obiettivo di chiudere i covi, come indubbiamente è Casa Pound, da cui parte la provocazione ed i manganellatori. Qualcosa, vedi gli 8 di Casa Pound che ci hanno riprovato finiti all'ospedale, si vede che la Polizia si è un attimo distratta, si è cominciato a fare. Sono ottimistaDa lì viene un pericolo alla possibilità di poter manifestare. E' un obiettivo su cui concentrarsi. E qui invito tutti i democratici a finire questa discussione. Abbiamo dato anche troppo spazio ai mazzieri ed ai provocatori. Non ne vale la pena. Per il sig. stefanoandrea e relativi camerati: la provocazione non paga, ci si può fare male. Su questa strada, farsi usare dallufficio politico della Questura di Roma, si può guadagnare momentaneamente una sede, ma non si va da nessuna parte. Ci si fa male.

è violenza anche L'ISTIGAZIONE A COMPIERE ATTI VIOLENTI E DEL TUTTO IMMOTIVATI...

@wiki. Per creare dei martiri? E' proprio quello che vogliono. Quando parlo di: prima riconoscere e poi chiudere i centri di provocazione da cui partono i raid dei manganellatori, parlo non di violenza ma di evitarla la violenza, non parlo di ricostruire gi arditi del popolo , parlo di mobilitazione democratica. Per esempio chiedere conto ad Alemanno che sgombra la povera gente manu militari e non spende un soldo per perlomeno riattare e conservare le case popolari perchè usa largamente soldi pubblici per foraggiare Casa Pound sotto la scusa di spese per la cultura giovanile. Forse intende il rimborso dei manganelli e delle cinghiate queste si rivolte ai giovani, soprattutto quindicenni?. Lei così attento agli sprechi dovrebbe esserne felice ed approvare. Insomma se un gruppo politico, quasiasi esso sia, vuole una sede, beh se la paghi con le tasche sue, non vedo perchè dalle mie tasse debba uscifre anche il finanziamento di Casa POUND!

@Wiki. PS: se poi lei intende la pratica di far capire ai manganellatori che quella di apparire nelle manifestazioni per minacciare, intimidire mostrando ed usando i manganelli nei confronti di gente pacifica che non solo sta in piazza per rribadire a chi di dovere i propri diritti minacciati, ma anche per socializzare e trasformare anche in festa le preoccupazioni, beh io faccio mie le parole saggie di Truman "la nonviolenza con chi viene per aggredirti non funziona" . Otto manganellatori all'ospedale? E' una buona notizia, per tutti: per noi perchè viene dimostrato che non ci facciamo intimidire, per i manganellatori perchè ci riflettano su. Tutto questo dovrebbe prevenire la Polizia che invece favorisce i fascisti. Il succo della faccenda sta, purtroppo, tutto qua. Chi fa finta di non vedere fa come lo struzzo. E l'autodifesa è una pratica storica del movimento operaio ma anche dei movimenti di contestazioni. Io la rivendico tutta con orgoglio ed a gran voce.