Aveva ragione Malthus, ma non si può dire.

-Il denaro molto ma molto meno importante.

Questo non l'ho capito veramente, Mincuo se ti và potresti accennare perchè il denaro molto meno importante ?

Essenzialmente finanziarizzazione, il problema delle alternative, le condizioni di vincolo date dall'eccesso di popolazione.
Tre cose. Magari dopo provo a fare degli esempi.

Facciamo due conti della serva per l'Italia.

-Avresti 9 milioni di persone, invece di 60

mi scusi, ma questi dati sono così alla buona per far capire il senso, con un semplice esempio, delle idee di Malthus doppure sono basati su qualche dato reale? ...... senza polemica è solo per capire poiché da dati istat nel 1861 (unità d'Italia) la popolazione italiana era più di 22 milioni.

Mi pare tutto molto lineare come discorso, onestamente. mincuo, ti va di approfondire la questione della deplezione del capitale naturale e perfetta sostituibilità?. Sul resto ho poco da dire.

Anzi, una cosa che era comunque implicita: molta meno popolazione significa anche e soprattutto molta più facilità di organizzare, controllare ed eventualmente cambiare tutto ciò che è "politica". Difficilmente hai la possibilità, prendendo il caso di 9 milioni di persone in Italia come hai detto, di avere una massa così disorganizzata e asservita. Insomma, per quanto anche io condivida la visione dell'elitismo di Michels e affini, sarebbe potuto essere più complesso per una determinata oligarchia imporsi e imporre. è una banalità, però è un altro punto che a mio avviso va a favore del tuo ragionamento.

Che dite?

E pur di non ammettere che sviluppando una cultura differente, all'epoca, e senza nemmeno dover far nulla di coercitivo, solo man mano educazione, combinata con sviluppo, sarebbe stato un Paradiso, l'indottrinato deve ripetere che sono 200 anni che Malthus sbagliava.

215 anni per la precisione, e oltre 6 miliardi di esempi contrari alle sue teorie. (Ma non eri tu che gradivi i numeri?)

Stai ballando sul vuoto.

Il paradiso lo devi dimostrare, perchè la terra normalmente ha avuto molti meno abitanti di oggi e raramente è stata un paradiso.

Certo è una questione di cultura, certo su risorse illimitate non possono vivere un numero infinito di esseri umani, certo quasi tutto ciò che leggiamo è propaganda. Attento che condividiamo molte cose, ma io non escludo Malthus da quelli che fanno propaganda.

E ti prego di notare che non sto citando Marx.

Facciamo due conti della serva per l'Italia.

-Avresti 9 milioni di persone, invece di 60

mi scusi, ma questi dati sono così alla buona per far capire il senso, con un semplice esempio, delle idee di Malthus doppure sono basati su qualche dato reale? ...... senza polemica è solo per capire poiché da dati istat nel 1861 (unità d'Italia) la popolazione italiana era più di 22 milioni.

No non proprio alla buona, presuppongono che uno legga l'Italiano.
Ho scritto avresti 9 milioni di persone invece dei 60 milioni che hai oggi, e dovresti occupare solo 3 milioni di lavoratori invece di 22 milioni (inteso di lavoratori che hai oggi. Pensavo non servisse. Invece si vede di sì).

E pur di non ammettere che sviluppando una cultura differente, all'epoca, e senza nemmeno dover far nulla di coercitivo, solo man mano educazione, combinata con sviluppo, sarebbe stato un Paradiso, l'indottrinato deve ripetere che sono 200 anni che Malthus sbagliava.

215 anni per la precisione, e oltre 6 miliardi di esempi contrari alle sue teorie. (Ma non eri tu che gradivi i numeri?)

Stai ballando sul vuoto.

Il paradiso lo devi dimostrare, perchè la terra normalmente ha avuto molti meno abitanti di oggi e raramente è stata un paradiso.

Certo è una questione di cultura, certo su risorse illimitate non possono vivere un numero infinito di esseri umani, certo quasi tutto ciò che leggiamo è propaganda. Attento che condividiamo molte cose, ma io non escludo Malthus da quelli che fanno propaganda.

E ti prego di notare che non sto citando Marx.

Veramente non si capisce.
O meglio dissonanza cognitiva credo che si chiami.
A cui manca solo una cosa, per ora, ma attendo con fiducia.

L'economia nasce da quello. Non dalla Luna.
Hai un territorio. Delle risorse. E una popolazione.

L'economia originariamente è la scienza che si occupa di soddisfare bisogni umani con risorse limitate, da oikos+nomos (casa e norma), solitamente con polis sottinteso (e qui polis è oggi lo stato più che la città).
L'economia nasce con un approccio ecologico, nel senso che nasce sapendo che le risorse non sono mai infinite e bisogna fare delle scelte.
Ma l'economia nel tempo è stata trasformata in finanza, l'arte degli strozzini, fatta per derubare le masse ed arricchire le elite. La finanza ha spesso cancellato la memoria del senso della misura intrinseco all'economia. Ha fatto credere che non ci fossero limiti. E questo ha portato disastri. Bisogna tornare alla misura e a saper gestire la scarsità.

Però non basta: l'economia da sola non è capace di stabilire quali bisogni prevalgono su altri. Non fa parte della sua missione il saper scegliere tra fini, essa si occupa dei mezzi per raggiungere i fini.
Solo l'etica, eventualmente incorporata nella politica, può decidere i fini, anche tenendo presente ciò che dice la scienza economica.

Ma l'etica oggi sembra una parola da evitare ancor più di Malthus. Eppure Nozick ci aveva provato a vedere come si possa fondare un'etica razionale.

E sia ben chiaro che l'etica non è una disciplina teoretica, anzi ha troppi risvolti pratici.

Si, è una questione di cultura.

Sono d'accordo sull'etica, non su finanza, perchè non si ha molto nozione di finanza. La finanza non viene per caso e non sta nel vuoto, e non è slegata da economia, è una cosa unica, non esiste economia senza finanza. Non può esistere
La finanziarizzazione, invece cioè cioè l'elemento finanziario crescente è una funzione anche quella della popolazione e di quei vincoli imposti.

Mi pare tutto molto lineare come discorso, onestamente. mincuo, ti va di approfondire la questione della deplezione del capitale naturale e perfetta sostituibilità?. Sul resto ho poco da dire.

Anzi, una cosa che era comunque implicita: molta meno popolazione significa anche e soprattutto molta più facilità di organizzare, controllare ed eventualmente cambiare tutto ciò che è "politica". Difficilmente hai la possibilità, prendendo il caso di 9 milioni di persone in Italia come hai detto, di avere una massa così disorganizzata e asservita. Insomma, per quanto anche io condivida la visione dell'elitismo di Michels e affini, sarebbe potuto essere più complesso per una determinata oligarchia imporsi e imporre. è una banalità, però è un altro punto che a mio avviso va a favore del tuo ragionamento.

Che dite?

La minor popolazione è una maggior libertà, all being equal.
E' un argomento logico. Qui su CdC lo posso trattare in maniera semplice così:
Tu hai una Nazione.
A) di 1000 mq con 10 abitanti
B) di 1000 mq con 1000 abitanti
Virtualmente ognuno è proprietario di una quota ma in logica (se a.b.e.) non ha importanza se lo è o no.
Quel che importa è:
Ammettiamo che ci sia un tiranno. Nel caso A) ognuno perderebbe i suoi 100mq (o ne verrebbe in possesso se non li aveva, abbattendolo) che sono qualcosa.
Nel caso B) perderebbe il suo 1 mq, (o ne verrebbe in possesso abbattendolo) che è comunque poco.
A) si oppone al tiranno + di B). Perchè ha da perdere (o prendere) molto di più.
Questo molto semplicemente.
A) ha anche cura di essere più responsabile, più "cittadino" e meno "suddito" in ragione di questo. E ha più mezzi (reali o potenziali). 100 invece che 1.
Ho molto semplificato, per essere chiaro.
P.S. Perfetto quel che dici su oligarchie, cioè su intensità. Ma lo diceva Francesco Guicciardini già nel 1500.
E anche un tema è quello di aggregare. Per questo l'interesse è accorpare (Stati Uniti di America, URSS, Europa ecc..) Contrariamente a quel che si pensa coincidono sempre con meno libertà, non di più.

Sull'altro ci penso un pochino, ma ti rispondo. Su GDP non occorre credo Istwine, perchè il GDP non conteggia,ad esempio, i costi ambientali di lungo termine, che in realtà dovrebbero esserlo. Ho fatto il caso banale del fracking, dove puoi avere diminuzione di capitale naturale (per dire i terremoti, i terreni inquinati, le acque salinizzate ecc... sono una perdita di valore capitale, a parte considerazioni etiche morali culturali ecc..).
E chiaramente anche il valore attuale dei flussi di cassa del danno ambientale dovrebbero stare a fianco del valore attuale dei flussi di cassa del petrolio per giudicare della liceità almeno economica, non dico nemmeno il resto.
Ma il risvolto pratico sarebbe che la società di fracking ne paga i costi, di questa deplezione, e il profitto lo ha solo al netto di quei costi.
E da quale capitale è sostituito il valore della deplezione, cioè dal punto A, prima del fracking, al punto B, dopo cioè la società di fracking? E' passato dove e per quale valore? Nella società di fracking? O è stato consumato?
C'è qualche problema con la stessa teoria economica a mio avviso.
Ci penso su come mettere queste storie.

Conviene mettere qualche citazione testuale di Malthus, con la pagina di riferimento (con riferimento all'edizione del 1798). La frase che mi interessa di più è l'ultima a pag.48.

p 24

To remedy the frequent distresses of the common people, the poor
laws of England have been instituted; but it is to be feared, that though
they may have alleviated a little the intensity of individual misfortune,
they have spread the general evil over a much larger surface.

p25

The receipt of five shillings a day, ... would make every man fancy himself comparatively rich and
able to indulge himself in many hours or days of leisure. This would
give a strong and immediate check to productive industry, and, in a
short time, not only the nation would be poorer, but the lower classes
themselves would be much more distressed than when they received
only eighteen pence a day.

...I cannot
by means of money raise a poor man and enable him to live much
better than he did before, without proportionably depressing others in
the same class.

p26
The poor laws of England tend to depress the general condition of
the poor in these two ways. Their first obvious tendency is to increase
population without increasing the food for its support. A poor man may
marry with little or no prospect of being able to support a family in
independence.

p27
The poor laws of England may
therefore be said to diminish both the power and the will to save among
the common people, and thus to weaken one of the strongest incentives
to sobriety and industry, and consequently to happiness.

p31

these are the true causes of the slow increase of population in all
the states of modern Europe, will appear sufficiently evident from the
comparatively rapid increase that has invariably taken place whenever
these causes have been in any considerable degree removed.

44
Must it not then be acknowledged by an attentive examiner of the
histories of mankind, that in every age and in every state in which man
has existed, or does now exist.
That the increase of population is necessarily limited by the means
of subsistence.

p48
If the proportion between the natural increase of
population and food which I have given be in any degree near the truth,
it will appear, ..., that the period when the number of men
surpass their means of subsistence has long since arrived, and that this
necessity oscillation, this constantly subsisting cause of periodical
misery, has existed ever since we have had any histories of mankind,
does exist at present, and will for ever continue to exist, unless some
decided change take place in the physical constitution of our nature.

Quindi Malthus conosce le classi sociali o almeno sembra usare la parola "class" in questo senso, non condivide gli aiuti ai poveri e sostiene che tali aiuti peggiorano la situazione.
Ma soprattutto è convinto che il limite delle risorse disponibili sia già stato raggiunto e quindi bisogni (da subito) convincere i poveri ad adeguare il loro numero alle risorse disponibili. Altrimenti ci saranno terribili disastri.

Ecco, mincuo, io sostengo semplicemente che negli ultimi 215 anni le politiche che Malthus chiedeva non sono state seguite quasi mai (con qualche eccezione, per esempio il trattamento degli ebrei somali in Israele) e nonostante ciò la popolazione mondiale è cresciuta di sei miliardi di abitanti. Mi sentirei anche di affermare che molte volte il benessere è cresciuto in modo sostanziale.

La teoria mi appare abbastanza falsificata, anche se Popper mi fa abbastanza schifo. Sei miliardi di esempi per 215 anni sono un discreto numero.

E tutto ciò nonostante il fatto che molti ragionamenti di Malthus fossero sensati. Probabilmente c'erano da considerare anche altre variabili.

E se vuoi dire che oggi il limite l'abbiamo raggiunto davvero, anche se un paio di secoli fa avevamo margini, credo che mi ritrovo d'accordo. Solo che non basta Malthus per risolvere il problema.

Penso che ci sia confusione su che ci voglia Malthus per risolvere i problemi.
Io puntualizzo altro al di là di frasette.
E anche sulla morale, perchè sono molte le morali.
Ad esempio io ho una popolazione di 100 persone. 10 di queste fanno 10 figli, invece che 3, ma non li possono mantenere. Ho creato 70 poveri. Questo è un fatto.
Ora è morale che la società li aiuti. D'accordo. Ma se era 1000 la ricchezza complessiva questo impoverisce tutti ora. Questa non è una questione morale o meno, è aritmetica.
La questione morale però è duplice: quanto è morale fare 10 figli sia in chiave presente, sia in chiave di generazioni future, in mancanza di una progressione economica adeguata. Non solo quindi aiutare "dopo" è una questione morale, ma anche prevenire prima.
Questo è Malthus in breve.
E sono 3 le variabili: economia/ambiente (risorse)/popolazione. Perfino tu concedi che non è uguale 1 miliardo, 7 miliardi o 70 miliardi.
Però ogni discussione evita da sempre una delle 3 variabili.
Nel lungo termine i salari vanno verso livelli di pura sussistenza quando l'economia non tiene il passo della popolazione. Questo è indiscutibile.
Da qui io potrei introdurre argomenti logici e anche etici e morali, ma tieni presente che CdC è una cosa e ha un livello, e non è proprio adatto.
Esiste comunque, e dico solo una cosa semplicissima, una morale generazionale da mettere in alternativa, e cioè la responsabilità verso le generazioni future. Questa, tra l'altro, se fosse stata una "morale" tenuta in debito conto avrebbe prodotto risultati diversi.
Ma non era quello l'interesse, so che ti urta, ma stanno proprio così le cose, non era quello l'interesse.
E non lo è tuttora e la prova è che una variabile, ma una sola, perchè delle altre, economia e ambiente, ci sono tonnellate di discorsi, non è fatta percepire come nemmeno discutibile, anzi è presa in chiave solo e sempre emotiva, apocalittica o peggio.

Qualunque think tank comunque ha delle linee di pensiero, e le deve avere, che tengono in conto di concezioni diverse dall'uomo della strada.
Poi all'uomo della strada hanno fatto credere che la cultura sua sia "la cultura". Ma non è mai stato così. Mai.
P.S. Le soluzioni non sono Malthusiane, come sempre mistificamndo viene spacciato, Malthus veniva 200 anni fa e le curve disegnano una teria, un principio, che è valido, e se uno non vuol vederlo pazienz. Quando dice che l'umanità è andata avanti, è vero, ma come? Non ha chiaro secondo me, ed ha una visone forse solo Occidentale della storia. Le soluzioni comunque non saranno Malthusiane perchè erano di carattere etico, morale, comportamentale essenzialmente le sue.
Non c'era certo bisogno di quello che studiano ora. Che non è Malthusiano, Truman. E' Orwelliano.

C'e' un simpatico video di 10 min.ca su you tube di una attivista americana(mi pare) che...anche se molto semplicisticamente con disegni e cartoni animati parla anche di come le multinazionali non paghino mai,i danni economici e ambientali di medio/lungo termine nella loro contabilita dell'utile.E i danni vengono sempre pagati dalla collettivita.Dovrebbe chiamarsi"storia delle cose"...poi c'e'l'altro"storia dell'acqua in bottiglia".E'un approccio un po banale,per bambini diciamo ma carino.

Vade retro pedagogo coercitivo dello stato Hegeliano...

Scherzo su..

@cdcuser
Mi scuso.
Ho capito solo ora il senso di quel che dici. La confusione nasce dalla coincidenza del numero: 22 milioni. Che sono quelli da me messi (i lavoratori Italiani odierni) e i 22 milioni da te citati della popolazione del 1861. Se non ho capito male tu dici: ma come puoi dirmi "la popolazione Italiana di 9 milioni se già a metà del 1800 erano 22 milioni?" Certamente, hai ragione, sotto questo profilo, non c'è alcun dubbio.
Ma forse non avevi seguito discussione.
Nel 1800 la popolazione mondiale era 1 miliardo. Ora è 7 miliardi. 7 volte.
Io ho scritto proviamo ad applicare questo all'Italia e vedere cosa sarebbe tenendo questa proporzione. Era una cosa teorica.
E sarebbe 60/7 circa 9 milioni.
Non era una cosa basata su una realtà storico-demografica. Era per dare idea di una Italia teorica pari a 1/7, e vedere che Paese avresti avuto.
Per fare una comparazione e per sottolineare che la popolazione conta, e conta per ambiente, ecc...
Quella poi è la cosa più ipocrita e tartufesca che si possa leggere.
Di 1000 articoli sull'ambiente ZERO lo relazionano alla popolazione, come se il numero di chi consuma, chi inquina ecc...fosse del tutto ininfluente.
Anche lì, non conta.

N.B.
L'Italia rispetto ad altri Paesi era già sovrappopolata a quel tempo, per gli standard dell'epoca intendo.
Come oggi è sovrappopolata, e come lo è l'Inghilterra.
Difatti che l'immigrazione, in termini di politica mondiale, non tenga conto della destinazione in considerazione anche della densità (oltre ad altri a mio avviso, economici, culturali ecc...) è un'assurdità come ce ne sono poche, ed è anche una solidarietà e accoglienza del tipo "tu sì ma io no".
Ma non si deve dire, se no sei razzista.
In Inghilterra hai 250 abitanti/kmq e noi 200 ab/kmq.
Sono valori già relativamente alti.
Gli USA hanno 30 ab/kmq. Il Canada poco più di 3 ab/kmq, l'Australia neanche 3 ab/kmq ad esempio.

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[*]
"Non esiste menzogna più dannosa di quella subdolamente nascosta in mezzo ad alcune verità": questa, evidentemente, non é farina del mio sacco.
[*]
L'Inghilterra, al sommo della sua espansione ha espresso un certo numero di riveriti e celebri scienziati i cui lavori, per alcuni versi irreprensibili, avevano lo scopo evidente a chi voglia vedere, di fissare e giustificare la più che favorevole situazione in cui si trovava, in quel Paese, la classe dominante che, a sua volta, non mancò l'occasione di celebrarsi, celebrandoli e circondandoli di potenti e prestigiose istituzioni.
[*]
Con questi loro "autorevoli" lavori apparsi in un epoca di disorientamento dovuta ai grandi cambiamenti materiali e culturali (il giornalismo era ai suoi esordi ) e grazie al grande seguito, spesso interessato e più spesso ingenuo, che hanno avuto, hanno efficacemente ingarbugliato le cose in modo tale che ne siamo ancora condizionati.
[*]
Credo che in questo quadro debba essere considerato il lavoro di Maltus, la cui visione era inoltre condizionata da obblighi verso la religione.
[*]
Ho trovato un accenno alle opinioni di Keynes riguardo al lavoro di Marx. Non vado a controllare, mi fido di quanto riportato. Sono interessato ad entrambi.
[*]
Bisogna avvicinarsi al mondo di Keynes. Apparteneva al gruppo intellettuale più snob che il pianeta abbia ospitato, ne facevano parte stabile una ventina di persone. Dotate di grandissime capacità intellettuali e di raffinata cultura si muovevano nell'alta società dell'epoca come i pesci nell'acqua. Erano di una amoralità assoluta (nel loro caso non era un aspetto negativo), l'ultimo esponente, intervistato qualche anno fa, poco prima della morte, dichiarò (a memoria, ma con un poco di pazienza potrei ritrovare la fonte): " praticavamo l'omosessualità perché era l'unico modo di infrangere le barriere rappresentate dalle classi sociali ".
[*]
Si trattava del Gruppo di Bloomsbury, alle necessità materiali del quale Keynes provvedeva dapprima commerciando in quadri (era un raffinato intenditore) e poi con un allevamento di maiali che aveva intrapreso per questo scopo.
[*]
Nonostante non si possa sostenere che Keynes avesse dei pregiudizi politici ritengo irreale che fosse capace di prendere in seria considerazione le teorie economiche di Marx, giuste o sbagliate che siano.').'")."n

"'

A chi interessasse scaricarsi i "Principi di economia politica" di Malthus, in francese ed in due parti:

http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1038/bsb10388452/images/index.html?digID=bsb10388452&pimage=1&v=pdf&nav=0&l=de

http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1047/bsb10478764/images/index.html?digID=bsb10478764&pimage=1&v=pdf&nav=0&l=de

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