Bagnai contro risponde a Brancaccio

Non riesco a caricarlo, comunque ricordo che in quel video le critiche erano sul 92 e l'inflazione, ed era giusta di per sé, per diversi motivi (l'accordo sindacale e il fatto che non potesse essere preso come caso che spiega tutto il resto), e l'altro era sui fire sales, che però nessuno ha mai negato, anzi, io vedo che a denunciare una progressiva svendita dei capitali nazionali sono solo da una parte, ma perché nazionalisti e non capiscono che non importa di che nazionalità sia il capitale! (poi le crisi di BdP le pagano sempre gli stessi va da sé, ma la nazionalità non conta).

Poi non è neanche un discorso così semplice quello del coefficiente di pass through, né quello sulle elasticità al prezzo o al reddito. Uno deve fare uno studio serio, non è che per ogni paese è lo stesso, anzi.

Ma ce ne son altre di critiche che si posson fare al libro, che rimane comunque un testo divulgativo. E Bagnai le conosce, gliele ho fatte e le condivide. E sicuramente ce ne son altre che ora non ricordo o che non ho notato su alcuni aspetti, anche nei modi in cui si presentano certe cose, o si ridicolizzano altre. Oh poi, c'è anche il fatto che non son competente su tutto (anzi), quindi chissà quante cose mi son sfuggite che un occhio più attento nota.

Sì, in quel video Brancaccio, tra le altre cose, critica Bagnai proprio sul discorso del 1992 e della particolarità di quello scenario. Devo dire che ho trovato Brancaccio convincente (anche se non ho avuto ancora modo di ascoltare la replica di Bagnai) su quel punto.

Sarebbe anche molto interessante se potessi dire quali altre critiche faresti nel merito al libro di Bagnai. Va da sé, non per fini di "pettegolezzo", ma per affinare il livello dell'analisi, fermo restando che Bagnai rimane un bravo divugatore di economia.

Bvzm1,

Va benissimo. Un peccato non esserci stato a quella riunione del 97, chi sa che furia.

Agli altri dico solo di leggersi gli studi di Nordvig e Tepper, anche solo per farsi un'idea. C'entrano con gli articoli di sollevazione, anche se lo stratega politico di rifondazione pare non cogliere. Almeno per capire in che frangente questa gente si occupa della questione, non fare liste di proscrizione che fanno ridere. Anche quello recente di JPMorgan che c'erano alcune cose interessanti e che guarda caso la volpe brancaccio ha analizzato con arguzia, senza averlo manco letto, va da sè.

Un consiglio bvzm1, quando sei nuovo assicurati di sapere più o meno con chi hai a che fare, non basta dire quattro parole chiave per far sbrodare il pubblico come nel sito che sembri frequentare.

E ora tutti a studiare epistemologia per capire la svalutazione del 92.

Sankara,

Dunque, tra le cose che mi ricordo c'era la tesi della global Saving glut accettata acriticamente, poi c'era la questione de Divorzio, un modo un pò sbrigativo di ridicolizzare chi pone questioni di finanza, e altre cose che ora non ricordo sinceramente!

Sankara,

Dunque, tra le cose che mi ricordo c'era la tesi della global Saving glut accettata acriticamente, poi c'era la questione de Divorzio, un modo un pò sbrigativo di ridicolizzare chi pone questioni di finanza, e altre cose che ora non ricordo sinceramente!

Grazie Istwine. Ti andrebbe in caso di aggiungere qualcosa a critica della tesi della "global saving glut" (che se non sbaglio imputerebbe la causa della crisi alle eccedenze di risparmi, le dichiarazioni di Bernake sui risparmi cinesi alla ricerca di opportunità come causa della crisi in sostanza)?

Un'altra cortesia possibilmente: ti andrebbe di commentare questo articolo di De Grauwe, eventualmente anche sul sito di voci dall'estero?

http://vocidallestero.blogspot.de/2013/06/de-grauwe-e-yuemei-ji-conseguenze.html#comment-form

Saluti

Sankara,

Dunque, tra le cose che mi ricordo c'era la tesi della global Saving glut accettata acriticamente, poi c'era la questione de Divorzio, un modo un pò sbrigativo di ridicolizzare chi pone questioni di finanza, e altre cose che ora non ricordo sinceramente!

Grazie Istwine. Ti andrebbe in caso di aggiungere qualcosa a critica della tesi della "global saving glut" (che se non sbaglio imputerebbe la causa della crisi alle eccedenze di risparmi, le dichiarazioni di Bernake sui risparmi cinesi alla ricerca di opportunità come causa della crisi in sostanza)?

Un'altra cortesia possibilmente: ti andrebbe di commentare questo articolo di De Grauwe, eventualmente anche sul sito di voci dall'estero?

http://vocidallestero.blogspot.de/2013/06/de-grauwe-e-yuemei-ji-conseguenze.html#comment-form

Saluti

Dunque, sulla Global Saving Glut c'era questo studio della BIS, di Claudio Borio e Piti Disyatat (2011) che poi si riallacciava ad altri:

http://www.bis.org/publ/work346.pdf

Ora, non so se i dati che lui riporta siano giusti (qui su CDC in diverse occasioni si è scoperto che alcuni dati erano falsi o non recenti). Mi fido abbastanza perché comunque Borio e Disyatat lavorano rispettivamente alla BIS e al Bank of Thailand, e i dati che utilizzano sono IFM, BIS ecc.

La tesi di fondo è poi la solita cosa: un deficit di partite correnti di uno Stato può essere finanziato da fonti differenti, che non per forza sono coloro che si trovano in surplus direttamente. Per farla semplice, se Italia e Germania hanno rispettivamente un deficit e un surplus, non significa che la Germania ha finanziato il deficit dell'Italia, ma può essere stato un terzo Stato, poniamo il Giappone, dal momento che la contabilità del finanziamento implica attivo e passivo che si annullano.

A pag. 8 dello studio trovi il capitolo Saving vs Financing, dove spiegano questo meccanismo, che è tutto interno al Conto Capitale della Bilancia dei Pagamenti. Mi pare che ne parlammo già con un altro utente, forse Iacopo, ma non ricordo bene.

E quindi la tesi di Bernanke della Saving Glut, cioè di questo ammasso di risparmio che si muove, implica che le banche prestino i risparmi. Ti consiglio la lettura, anche se piano piano, secondo me è una buona lettura, e loro portano alcuni dati interessanti. Magari da integrare, ma l'impianto teorico sottostante per me è valido. Lo stesso Borio mi confermò che un'analisi del genere era fattibile anche nel caso europeo, però lì hai i saldi TARGET2 che ti aiutano a capire meglio, perché lo vedi esplicitamente che son pressoché speculari Germania e paesi periferici.

Credo che Bagnai sappia queste cose, ma utilizza quell'analisi per "venire incontro al mainstream", credo.

Sull'articolo di De Grauwe è il solito, se lui intende inflazione da base monetaria nella maniera monetarista, si sbaglia, se invece la intende come riciclo su altri asset, e quindi asset inflation, allora ok. Ma De Grauwe questi errori li fa spesso, ha quell'idea lì del sistema bancario, come Krugman e tanti altri e pazienza. Qualche dibattito interessante lo trovi, anche con gli MMTers che da quel punto di vista hanno ragione.

Non mi pare tutto sto gran divulgatore... fra parentesi da una parte dice che la Germania è stata avvantaggiata dall'euro dall'altro (in questo video) dice che probabilmente la Germania sarà spinta ad una secessione....
Io noto una certa contraddizione voi no?

io credo che lui abbia detto più volte che ne ha avuto vantaggio all'inizio e per lungo tempo, ma ora non più, proprio a causa della crisi dei paesi importatori

"Dico che quelli che ti dicono che i dati sono tutto (o i documenti, o gli archivi o vedi tu) ti dicono cazzate."

Mi ero perso questa. Nessuno dice questo, anzi. Semmai quello che si è ripetutamente chiesto era di partire perlomeno da quello e poi analizzare. Perché in alternativa uno può dire qualunque cosa, soprattutto a distanza di anni, non avendo vissuto in prima persona certe cose e non essendo il viverle in prima persona fonte particolarmente attendibile. Tutto qui. Attribuire quel pensiero a me, o mincuo o qualcun altro, la dice poi lunga su quale sia il contributo che porti tu alla discussione.

La filosofia, l'epistemologia, la sociologia vanno benissimo, nessuno le scredita. Ma se uno parla di capitalismo casinò, è evidente che abbia grosse falle in termini di storia, economia e finanza. E non lo salvano altre discipline, perché l'oggetto presuppone conoscenze di storia, economia e finanza. Nella fattispecie poi sul bolscevismo, io avevo fatto una domanda precisa a cui nessuno ancora ha risposto, ovvero quella delle 8 ore.

Ma comunque, non è importante, semmai se ti va di conversare con noi dei problemi del capitalismo a cui hai accennato, o anche solo di cosa accadde nel 92/93 sarò lieto di leggere con interesse. Sembri avere un sacco di cose da dire, non ti limitare, dacci dentro.

Raziel,queste slide non sembrano male come divulgazione

http://lemieconsiderazioniinutili.blogspot.com/2013/04/come-spiegare-la-crisi-economicaorigine.html

Si nota bene anche quella che puo sembrare una contraddizione,ma non lo e' (segui i vari passaggi delle slide sul ciclo di frenkel)

Con questo non si intende banalizzare la realta,che la Germania tutto brutto/cattivo o Italia tutto bello/buono.O che non esistano interferenze "altre" o che con la questione monetaria si risolva in paradiso o inferno,a prescindere dall'umano agire.

Chiedo scusa... commento superficiale il mio, tutto considerato una sua logica c'è.
Quanto alla divulgazione, ho provato a seguire il suo blog, ma ho rinunciato.
Mi pare che tratti l'argomento in modo funzionale alla sua tesi (che converrebbe uscire dall'euro) prima che alla divulgazione in quanto tale.
Forse sono stato incapace di orientarmi io nel suo sito, rimane il fatto che mi chiedo che senso abbia (per l'utente medio) entrare nei meandri di certi aspetti molto specifici, senza prima avergli chiarito alcuni punti di riferimento generali. Per la parte propositiva invece mi pare limitante, a fronte delle praterie di possibilità che una eventuale uscita dall'euro ci darebbe, limitarsi a sottolineare la positività di un ritorno ai cambi flessibili; cioè giustissimo.... ma su tutta una serie di altre questioni non vedo proprio accenno. Chiedo scusa anticipatamente se mi dovessi essere perso qualcosa, non è che segua Bagnai accanitamente...

Sull'articolo di De Grauwe è il solito, se lui intende inflazione da base monetaria nella maniera monetarista, si sbaglia, se invece la intende come riciclo su altri asset, e quindi asset inflation, allora ok. Ma De Grauwe questi errori li fa spesso, ha quell'idea lì del sistema bancario, come Krugman e tanti altri e pazienza. Qualche dibattito interessante lo trovi, anche con gli MMTers che da quel punto di vista hanno ragione.

Grazie delle precisazioni, Istwine. La questione della moneta endogena l'avevi già affrontata in altri post, dell'articolo di De Grauwe m'interessava comunque un altro aspetto: il discorso che la banca Centrale non possa fallire. In base a quanto risulta dalla "grande stampa", se la BCE dovesse subire delle perdite a seguito dell'acquisto di titoli di Stato dei cosiddetti "Piigs", sarebbero gli Stati membri a dover mettere mano alle tasche dei propri contribuenti. La Germania figura, tramite la Bundesbank, come primo Stato a dover effettuare esborsi finanziari, e da qui nascerebbero le resistenze di Berlino ai programmi di acquisto della BCE.

Ti riporto un passo di De Grauwe in merito all'acquisto della BCE di titoli di stato nel mercato secondario. "Comprando i titoli di stato, la banca centrale trasforma la natura del debito del settore pubblico. Quando la banca centrale compra il debito del proprio governo, il debito si trasforma: Il debito governativo, che porta con sé un tasso di interesse e un rischio di default, diventa una passività della banca centrale (base monetaria) che è priva di rischio default ma soggetta a rischio di inflazione.
Per comprendere le conseguenze fiscali di questa trasformazione, è importante consolidare la banca centrale e il governo (in fondo sono branche separate del settore pubblico). Dopo la trasformazione, il debito governativo detenuto dalla banca centrale viene cancellato. Esso è un attivo in un ramo dello stato (la banca centrale) e un passivo nell’altro ramo (il governo). Quindi, scompare. La banca centrale può ancora tenerlo a bilancio, ma esso non ha più alcun valore economico. Di fatto la banca centrale può sbarazzarsi di questo artificio ed eliminarlo dal suo bilancio, e il governo può quindi eliminarlo dall'ammontare del suo debito. Esso non ha più valore in quanto è stato rimpiazzato da una nuova forma di debito, ossia la moneta, che comporta un rischio inflattivo anziché un rischio di default.
Perciò non ha senso dire che le banche centrali vanno in perdita quando il prezzo di mercato dei titoli di stato scende. Se anche ci fosse una perdita per la banca centrale, sarebbe bilanciata da un guadagno equivalente da parte del governo (perché il valore del suo debito scenderebbe in uguale proporzione). Non ci sono perdite per il settore pubblico (...) La perdita in una branca del settore pubblico (la banca centrale) è compensata da un guadagno equivalente in un’altra branca (il governo), e non rimane niente da pagare per il contribuente".

Su questo punto in particolare mi sarebbe piaciuto sapere che ne pensi. Buone cose

Raziel,consiglio anche a te il video "ce lo chiede l'Europa" che postai il link piu su,li parla molto del dopo euro,non solo ripristino flessibilita' del cambio.Poi chiaro ogni cosa non va vista come Bibbia,ma cogliere il buono di ognuno,ed ognuno con la sua opinione.Ma andrebbe visto almeno,ed e' anche piu comodo e divulgativo di letture prettamente tecniche dal Blog (le pagine dei grafici insomma) che anche per me sono difficili.

Se una persona guarda i dati - riguardo, ad es., a quello che successe immediatamente dopo la rivoluzione del ’17 in russia - cosa ne ricava?
Dipende dalla persona che analizza quei dati e la loro rappresentazione grafica.
Se li guarda con gli occhi di un economista funzionale al (o “tifoso” del ) sistema capitalistico, dirà che la rivoluzione del ’17 fu solo un disastro che comportò la caduta in un baratro del pil russo e degli stessi redditi.
Invece, se li guarda con gli occhi di un politico o di un economista non funzionale agli interessi capitalistici dirà che quella caduta era inevitabile considerata sia la necessaria ristrutturazione dell’economia russa, sia la guerra civile interna scatenata dalle forze filo zariste ma anche da quelle borghesi (tipo quelle raccolte nel partito menscevico) , sia le invasioni scatenate dal capitalismo occidentale ai danni della russia.
Poi aggiungerà anche che, comunque, a partire almeno da un certo periodo in poi (diciamo attorno agli anni 21 o 22 … detto per inciso il grafico che ci fu proposto in passato su un altro post era di pessima lettura e decifrazione), la situazione migliorò nettamente e il grafico che prima ci mostrava una situazione in caduta libera iniziò poi a risalire altrettanto velocemente di come era caduto e tale tendenza si mantenne per tutto il periodo dell’esistenza della Urss … salvo cominciare di nuovo a flettersi nel periodo fosco della liquidazione della Urss.
Perciò la questione è semplice, anzi banale: chi decide di stare dalla parte del “capitalismo” vedrà le cose in un certo modo ; chi decide di stare contro il capitalismo e per il socialismo le vedrà in modo totalmente diverso.
Per i primi saranno importanti soprattutto “i dati” nudi e crudi (spesso tenendo naturalmente conto solo di quella parte dei dati che gli fa più comodo) per gli altri sarà importante analizzarli inserendoli nel contesto storico specifico.
Idem riguardo alla questione (affrontata in altro post) dell’introduzione dei sistemi produttivi tayloristici anche nella russia leninista: il tecnico (ma anche il politico) più o meno “tifoso” del capitalismo (ma a volte anche in malafede) scorgerà in quel fatto la prova eclatante del carattere mistificatorio, menzognero e criminale del “bolscevismo”; altri vi scorgeranno lo sbocco (sebbene non certo nei tempi che si è voluto contrabbandare), purtroppo inevitabile , di certe decisioni strategiche sia leniniste che posteriori, in considerazione della grave situazione economica russa e delle sue impellenti necessità di dotarsi di un apparato produttivo adeguato per fronteggiare le minacce sia interne che quelle esterne.
Nel momento in cui forse allo stesso Lenin fu abbastanza chiaro che la rivoluzione russa sarebbe rimasta isolata (grazie anche a tutta l’interessata propaganda denigratoria che certamente fu fatta, dai detrattori di tutte le specie, di quella rivoluzione), non c’era altra strada percorribile se non quella di accelerare al massimo e con tutti i mezzi l’ industrializzazione russa ... e questo naturalmente segnò la fine della stessa rivoluzione!
Ma di chi fu la colpa? Dei bolscevichi o delle armate reazionarie che assediavano la russia da ogni lato?
Il bolscevismo riuscì a vincere la sua guerra contro nemici interni ed esterni ma inevitabilmente perse la battaglia principale per la creazione di un sistema comunista.
Tutto il resto è storia ampiamente conosciuta sebbene anche sul “dopo” naturalmente le interpretazioni divergono almeno in parte ... e perciò , ad es., mentre nella tradizionale vulgata di stampo più o meno reazionario o, comunque, di ispirazione capitalistica i “gulag” sono visti come frutto perverso e criminale del “peccato” o “crimine” originario, per altri essi furono la conseguenza di una guerra di classe che continuò anche dopo la presa del potere e che trovò alimento ora nell’opposizione (pur se manipolata) soprattutto di strati contadini che di socialismo e comunismo se ne fregavano altamente, ora nelle schiere di letterati e intellettuali nostalgici del passato zarista, ora nella massa sempre più ampia di ceti medi che, nonostante tutto, lo stesso sistema economico russo andava producendo e che una classe politica oramai priva di ogni reale e ideale riferimento comunista non era in grado di combattere se non anche con sistemi esageratamente brutali … sebbene ci sarebbe da tener meglio conto della situazione di cosiddetta “guerra fredda” instauratosi contro l’altro campo apertamente e tradizionalmente capitalistico.
Perciò, per quanto mi riguarda, credo di dover condividere pienamente l’idea di bvzm1 che, almeno per chi vuole assumere una posizione autenticamente anticapitalista, i dati, presi da soli, non possono che fornire una visione parziale e distorta della realtà.
Ognuno faccia pure la scelta del campo in cui collocarsi e, a seconda della sua scelta, vedrà “i dati” oppure, come credo, vedrà una storia almeno un po’ più autentica.

Quanto a Bagnai, dopo essermi dedicato anche a certe sue lunghe interviste (come proposto da george) credo che , al netto dei suoi possibili narcisismi e quant’altro, vada comunque apprezzato il fatto che si collochi tra i pochi economisti che hanno assunto una ferma posizione contro l’euro e la Ue.
A me per il momento basta questo per farmelo apprezzare pur senza nascondermi che la sua critica non è certo ispirata da scopi “rivoluzionari” e di stampo “comunista”.
Peraltro, diversamente da certi critici “destrossi”del capitalismo che emergono anche qui su CDC, Bagnai mi sembra che si ponga anche il problema di evitare che un’eventuale uscita dall’euro, produca effetti negativi per le masse salariate … e anche questo lo trovo apprezzabile.
Perciò, anche senza subirne il fascino, non mi sentirei di condividere in pieno la posizione di chi lo vorrebbe tacciare come un povero frustrato in cerca solo di visibilità mediatica.
Certamente non credo che le teorie economiche di Bagnai o quelle a cui fa riferimento siano la panacea per tutti i mali delle masse popolari dei singoli paesi e dell’italia in particolare.
Ma questo è un problema che bisognerebbe affrontare soprattutto dopo l’eventuale uscita del’Italia dall’euro e dalla Ue.
Per il momento penso che bisognerebbe tener conto soprattutto del fatto che abbiamo obiettivi parzialmente simili ai suoi … e che questo ci basti.

P.S. Aggiungo un’ultima nota riguardo a chi (Pasquinelli che, mi sembra di capire, sarebbe uno dei massimi rappresentanti di un movimento di ispirazione comunista) è stato ridicolizzato da qualcuno qui sopra per il fatto di aver definito questo capitalismo attuale come “capitalismo-casinò”.
Sicuramente la definizione non è scientificamente appropriata ma credo anche che sia stata utilizzata semplicemente per evidenziare, con una felice metafora, il carattere intrinsecamente improduttivo (prevalentemente finanziario) dell’attuale capitalismo almeno nei paesi occidentali … la qual cosa – credo – confermerebbe certe ipotesi marxiane sul fatto che il capitalismo stia diventando sempre più incapace di realizzare un vero sviluppo delle forze produttive come nella sua epoca d’oro iniziale.
So che stimabili teorici (es. Preve e La Grassa) ritengono invece che uno degli errori fondamentali di Marx sarebbe stato quello di non riuscire a cogliere che il capitalismo sarebbe invece in grado di dare uno sviluppo senza limiti, senza fine alle sue “forze produttive”.
Non mi sembra che la critica sia condivisibile sia per il carattere sempre più “finanziario” che il capitalismo moderno assume almeno nei paesi di capitalismo tradizionale (quelli occidentali, per intenderci) sia perché il cosiddetto “sviluppo senza fine” delle forze produttive nella migliore delle ipotesi si concentra e viene parzialmente ad essere effettivamente tale solo in un pae
se: gli Usa che predominano tutto il campo occidentale (e non solo) e mostrano ancora una certa capacità di riuscire a sviluppare le loro forze produttive anche per il ruolo dominante che attualmente detengono. Ma al di fuori di quel paese, non mi sembra che si possa dire altrettanto di tutti gli altri paesi (compresa la grande germania) riguardo alla capacità di sviluppare le loro “forze produttive”… perciò direi che l’espressione “capitalismo-casinò” utilizzata non è poi così ridicola come si vorrebbe lasciare intendere da parte anche di qualcuno qua sopra.

sankara,

non ti so rispondere in effetti. Avevo letto qualche dibattito tra Auerback, Whelan e qualche altro, indirettamente, articoli su voxeu.org, ma non saprei, nel senso che per quanto abbia una logica quel che dicono, non sono sicuro. Non ho le competenze in quel frangente. Certo, logicamente una BC non ragiona come un'impresa privata, ma altro non so dire, in tutta onestà.

Su rischio inflazione da base monetaria di nuovo, dipende cosa intende. Se ha in mente lo schema del moltiplicatore monetario sbaglia, se ha in mente asset inflation può aver ragione. Cioè quella base monetaria in eccesso va in altri asset, aumentandone il prezzo, detto terra terra.

A proposito di De Grauwe: se ci ho capito qualcosa (ed è anche possibile di no), credo che parli proprio di "moltiplicatore monetario", ma conclude che si è azzerato a causa della "trappola di liquidità".

http://vocidallestero.blogspot.it/2013/06/de-grauwe-e-yuemei-ji-conseguenze.html#more

Non si potrebbe concludere invece che base monetaria e inflazione non sono correlate?

sankara,

non ti so rispondere in effetti. Avevo letto qualche dibattito tra Auerback, Whelan e qualche altro, indirettamente, articoli su voxeu.org, ma non saprei, nel senso che per quanto abbia una logica quel che dicono, non sono sicuro. Non ho le competenze in quel frangente. Certo, logicamente una BC non ragiona come un'impresa privata, ma altro non so dire, in tutta onestà.

Grazie comunque, ciao.