Carnismo

Notturno,

cosa concludi vedendo una foto del mio orto? Ti blocchi? Mmmmhh, la vedo dura.

Per il resto, davvero, non ce la faccio più. Credo che ci siam detti tutto e quello che c'è da discutere in più (sui danni della carne al nostro organismo) non mi pare sia né di mia né di tua competenza, né tu pare voglia approfondirlo.

Ok, niente foto dell'orto.

Niente chiarimenti sull'equivalenza di 200 gr di carne e 200 gr di finocchi.

Niente chiarimenti sulla dieta un tantinello contraria alle teorie VEG. Come la spieghi la sopravvivenza degli Innuit se mangiano quasi esclusivamente carne?

La spieghi? No.

Bella teoria.

A che serve una teoria che ti fa fare una vita basata su NON-SPIEGAZIONI?

A che serve vivere contro le regole-base della logica?

Perché pensi che la carne faccia male, SE INVECE HAI LA PROVA CHE NON E' VERO?

Come mai ti nutri di carne, ma provi sensi di colpa?

E, alla fine di tutto questa meraviglia, perché diamine un veg dovrebbe sentirsi eticamente superiore?

Pfui!

...perché diamine un veg dovrebbe sentirsi eticamente superiore?...

Mi permetto una banale osservazione che forse non coglie il cuore del dibattito: viviamo in una cultura in cui chiunque riesca a immaginarsi, inventarsi o realizzare una sua differenziazione da qualcosa si sente autorizzato a ritenersi superiore.

Inoltre teniamo ben presente che, potendo annullare questo meccanismo, si dovrebbe, prima, costruire una grossa fabbrica di paracaduti.

Niente chiarimenti sull'equivalenza di 200 gr di carne e 200 gr di finocchi.

Quale equivalenza? Quella tra i 2,50/kg del bollito di vitello (comprato o allevato e macellato, non sono molto informato sull'iter...) vs. 0-1,50-2 euro al kg di finocchi (comprati o piantati)? O quella dei più comuni 5-6-7-8-9-10 euro al kg per tipi di carne che mangiano i più?
L'equivalenza della sazietà?

Da oggi in poi solo carne di foca.......... Smile

Tornando al cibo in generale nel mio caso ho notato di avere bisogno di mettermi un mattone sullo stomaco per calmarmi la mente. Il cibo è ne più ne meno una droga. Se mangio solo frutta, verdura o riso sono molto più nervoso del solito

Ha a che fare anche con le cosiddette esorfine o peptidi bioattivi (l'esempio di prima riguardava glutomorfina e casomorfina), esse interagiscono pesantemente con il sistema degli oppiacei e credo anche, quantomeno di riflesso, dei cannabinoidi (quindi sistemi psichici di compensazione, schemi di gratificazione ecc...), provocano dipendenza e assuefazione, un po' come le "droghe ricreative", in effetti, gli schemi non sono dissimili.

Quale sazietà? Quella di cui parlano bb e MM o quella che mi sento io quando mangio 500 grammi tra cereali, semi, germogli, frutta e verdura e che sento solo se mangio altrettanti (sic!) grammi di carne? Sarebbero troppi in un solo pasto. Quante volte a settimana poi? Neanche su questo concordi che la carne fa male? Neanche su questi quantitativi?

Niente chiarimenti sulla dieta un tantinello contraria alle teorie VEG.

Credo di avere già risposto ma riprovo con altre parole. Io non sto discutendo delle mie contraddizioni con il mio psicologo, mangio sempre meno carne da qualche anno e noto determinati miglioramenti, ma questo non è importante ai fini del nostro discorso. Ciò che conta è che tu conosca i motivi per cui la carne fa male o almeno quali motivi adducono i vegani (non le banalizzazioni dell'ano immacolato ecc). Io ci ho provato a elencarteli, pur senza bibliografia e referenze e in realtà era un modo per invitare qualcuno più preparato a intervenire per aprire un dibattito su un aspetto per me interessante. MM è intervenuto e ha sostenuto che 400-500-600 g di carne alla settimana sono perfettamente "smaltibili" o qualcosa del genere. Quindi il parere di un medico l'abbiamo letto. Dobbiamo fermarci qui? Sei soddisfatto così delle tue verità? Io, se permetti, non ancora, perché la medicina non può rilevare ogni minima perdita di salute derivante ad esempio dal consumo di 300g di carne alla settimana. E' troppo complicato, ma è quello che alla lunga può fare la differenza.

Non conosco gli Innuit ma conosco gli Hunza (la popolazione più longeva del mondo, carne pochissima). Non si tratta di sopravvivere, si tratta di quanto lunga è la vita e quanto sono integre le funzionalità (o come cavolo si dice) psico-fisiche nel corso della vita e nella vecchiaia soprattutto.
Il discorso etico è già stato affrontato ma non credo ne usciremmo fuori. In fondo, è stato l'uso dell'espressione banchetto sacrificale a produrre tanta voglia di discutere. Pare proprio di sì. Ma lì sono 400 g all'ora a testa (tra carne, pesce, formaggi e affettati). Etica a gogò.

Dove te la mando la foto dell'orto (che in realtà sono 3 in tutto con le orticole e altri senza, con alberi e, ovviamente piante spontanee)? Anche se continuo a non capire a cosa serve e soprattutto come te la inventi questa sicurezza che non ho orto.

Chiedo scusa a chi mi legge per alcuni eventuali errori di incorniciatura soprattutto (che non correggerò) ma sono mesi che non mi funzionano le anteprime...

Detro, che si possa vivere bene anche senza carne io te l'ho scritto GIORNI fa.

È inutile che tu mi porti esempi perché la cosa non è contestata.

La faccenda in discussione è se la carnd faccia male, come sostieni tu e altri veg.

Ed è per questo che ti ho portato (anzi no.. lo ha fatto brunn brunn) l'esempio degli esquimesi.

Loro sono l'esempio più incontestabile di quanto sia falsa questa teoria.

Se un intero popolo riesce a sopravvivere in un ambiente estremo come quello senza mai aver visto una singola foglia o filo d'erba e se non si estinguono ma al contrario si insediano definitivamente in quel territorio, allora tu puoi avere tutte le teorie del mondo.

saranno sempre e solo false.

E ti basterebbe aprire gli occhi un attimo per scoprire quanto stupido sia negarlo

Hai la regina delle prove: un intero popolo!

Ma tu preferisci chiudere gli occhj e restare nella tua "teoria".

Perché lo fai?

Perché neghi cose enormi e vai a caccia di farfalle ideologiche?

Non ti piace la carne?

Perfetto. Non mangiarne.

Ma è una tua scelta, non una regola.

Viaggia leggero e brucia tutte le caxxate che ti appesantiscono. Potresti anche vivere meglio e senza sensi di colpa per una stupida bistecca.

Niente chiarimenti sull'equivalenza di 200 gr di carne e 200 gr di finocchi.

Quale equivalenza? Quella tra i 2,50/kg del bollito di vitello (comprato o allevato e macellato, non sono molto informato sull'iter...) vs. 0-1,50-2 euro al kg di finocchi (comprati o piantati)? O quella dei più comuni 5-6-7-8-9-10 euro al kg per tipi di carne che mangiano i più?
L'equivalenza della sazietà?

No, Detrollatore, l'equivalenza dell'apporto di nutrimenti.

Per questo ti avevo proposto un confronto tra uno che si nutre di 200 gr di finocchi e uno che si nutre di 200 gr di carne.

Perché "artificiosamente" riduci tutto a una questione di "sazietà", che non ha grande importanza?

Per sminuire le differenze?

E a che scopo?

Per fregarmi in questa discussione?

Scusa, Detro, ma a che servirebbe?

Più di una volta hai usato termini dispregiativi ("nutritevi di cadaveri"), usati a sproposito (i cadaveri sono soltanto umani), con la sola funzione di infastidire o di "svicolare".

Secondo te DAVVERO 200 gr di finocchi e 200 gr di carne non danno apporti nutritivi diversi?

Perché non rispondi?

Te l'ho chiesto molte volte, ma continui a svicolare.

A che serve riuscire ad "aver ragione" in questo modo?

Hai detto e ripetuto che la carne non è un alimento naturale per gli esseri umani.

Hai detto e ripetuto che fa male, anzi malissimo.

Poi, però, ti si mostra un intero popolo che da secoli si nutre solo di carne e riesce ad affermarsi nel più ostile degli ambienti e tu te ne esci fuori con che cosa?

Con l'osteoporosi!

A che serve discutere in questo modo, Detro?

Tu continui a svicolare, depistare, usare termini tipo "nutrirsi di cadaveri", a negare l'evidenza, inventandoti teorie sugli effetti nefasti della carne.

Rispondi sugli esquimesi, perdinci!

Oppure fanculizza tu stesso quella teoria e prendi coscienza della realtà!

...perché diamine un veg dovrebbe sentirsi eticamente superiore?...

Mi permetto una banale osservazione che forse non coglie il cuore del dibattito: viviamo in una cultura in cui chiunque riesca a immaginarsi, inventarsi o realizzare una sua differenziazione da qualcosa si sente autorizzato a ritenersi superiore.

Inoltre teniamo ben presente che, potendo annullare questo meccanismo, si dovrebbe, prima, costruire una grossa fabbrica di paracaduti.

No no..... altro che.... tu hai colto proprio il cuore del problema, a parer mio.

Io vado sostenendo l'assoluta libertà per un veg di nutrirsi di quel che ritiene meglio per sé. Fossero anche chiodi.

E sono riguardosissimo in questo senso, perché pretendo per me lo stesso trattamento.

La cosa che mi incuriosisce e mi infastidisce è proprio questa pretesa di trasformare i propri gusti, le proprie scelte, in "regole universali".

Io odio la carne? Mi fa senso l'idea di cibarmi di un animale morto?

Bene, ciò non accade per una mia personale sensibilità, soggettiva e diversa per ciascuno di noi, no!

Accade perché io ho fatto una scelta etica fondata su Valori Universali.

Ed è proprio questa concezione che porta i veg a fare casino!

Una persona che facesse quella scelta per motivi personali non andrebbe col megafono a dire che chi non la condivide mangia cadaveri.

Mia zia ha oramai quasi 90 anni e non mangia carne da bambina!

Sta benone, è lucidissima ed è una delle persone più allegre e spiritose che io abbia amato, la mia zietta preferita. 🙂

Ma non s'è mai sognata di andare da me o dal marito o dai figli a dire: "Non mangiate carne, fa male, siete degli xxxxx, ecc.." (sto enfatizzando! Chiaro???).

Non se l'è mai sognato. E nessuno ha mai avuto da ridire, nessuno l'ha ingozzata di hamburger a viva forza o l'ha mai presa in giro (anche pefché sarebbe stata difesa da millemila parenti che la amano).

Io considero questo suo comportamento come normale, lecito e rispettoso in tutti i sensi.

Non mi piace chi fa propaganda per questa scelta, come fosse un'ideologia o un partito politico o una nuova religione.

Lo trovo stupido.

Tra l'altro, se volessimo parlare di etica, avremmo innanzi a noi un panorama IMMENSO e immensamente interessante: i Valori.

I Valori sono il fondamento di qualsiasi etica, nessuna esclusa.

E quando dico che la scelta veg mi incuriosisce io alludo proprio al fatto che mi piacerebbe capire che tipo di "scala dei Valori" hanno costituito i veg.

La cosa è interessante assai, perché per difendere una mucca sono disposti ad aggredire un essere umano.

Lo capite che è strano, si? 🙂

Per provare a rispondere a coloro i quali cadono sempre nella fallacia logica dell' "anche le piante soffrono, quindi sfruttare gli animali è lecito".

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=70024

@ Notturno

Mi hai richiamato dall'oblio, ne approfitto. Metto un brano di un autore che non nomino.
Quando si é iniziata questa bagarre ci avevo pensato ma poi mi era sembrato fuori luogo visto l’impegno con cui si cerca di spiazzarsi a vicenda.
Ci provo, é scritto tra il 1935 ed il 1940:

" Le più sorprendenti tra queste feste sono quelle dedicate alla dea nell’Est dell’India. In un antico luogo sacro dove oggi non ci sono che campi, ma dove una volta c’era un santuario miracoloso, vengono sacrificati migliaia di capretti, poiché ogni famiglia ne porta uno. I capretti vengono decapitati al crepuscolo con un solo colpo d’ascia o di scimitarra. La terra e tutti i partecipanti si intridono di sangue. É una palude di fango insanguinato; gli stagni, le risaie diventano rossi.
Invece, nell’Himalaya si sacrificano i bufali o i tori. Ci vuole un esperto per quei sacrifici, poiché la testa dell’animale deve essere tranciata con un solo colpo.
Gli stranieri parlano con indignazione della barbarie dei sacrifici. Dimenticano troppo facilmente l’orrore discreto dei mattatoi. I sacrifici hanno lo scopo di rendere gli dèi testimoni della crudeltà di un mondo dove nessuno può vivere senza uccidere, senza divorare altri esseri viventi. Anche l’uomo deve prendere coscienza della gravità dell’atto di uccidere, per evitare di farlo inutilmente. In linea di principio, un indù può mangiare solo la carne degli animali che egli stesso ha ucciso. Ecco perché molti indù preferiscono essere vegetariani. I buddisti fanno esattamente il contrario. Non uccidono, ma mangiano la carne. É una religione ipocrita.
I bagni di sangue che accompagnano i sacrifici creano una sorta di esaltazione, di ebbrezza collettiva che richiama i riti dionisiaci, le baccanti di Euripide. Appagano una delle necessità profonde dell’uomo e sicuramente svolgono un ruolo importante nella psicologia delle classi popolari. Quell’orgia di sangue é una sorta di vendetta contro gli dèi, contro il mondo e le molteplici frustrazioni che esso impone ai meno favoriti. Una volta compiuta la vendetta, gli indù ritrovano la loro sorprendente dolcezza, la loro bontà verso gli animali e gli uomini. I brahmani non partecipano a queste feste popolari. É proibita loro qualsiasi forma di violenza. I guerrieri e i prìncipi possono assistervi, ma senza prendervi parte. La loro violenza deve esprimersi nell’arte della caccia, preludio a quella della guerra. Che sono altre forme di ebbrezza assassina."

PS - Forse qui c’é anche la chiave per spiegare l’atteggiamento aggressivo dei veg nostrani, che qualcuno nota, e dei ciclisti in missione ideologica, aggiungo io.

Per provare a rispondere a coloro i quali cadono sempre nella fallacia logica dell' "anche le piante soffrono, quindi sfruttare gli animali è lecito".

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=70024

Oh.... te lo giuro... io leggo e rileggo quello che hai scritto, ma a me sembra che dica esattamente il contrario di quel che scrivi qui...

Aiutami a capire.

Piante e sensiocentrismo: verso una nuova prospettiva ecologica.

Una delle critiche che più spesso vengono fatte ai difensori del sensiocentrismo, e più in generale a tutti coloro che difendono la scelta vegetariana e vegana, è quella inerente al rapporto che intercorre tra le piante e il dolore: “possono i vegetali avere delle percezioni sensoriali?”; “e se le piante soffrissero?”.

Esiste un fatto a sostegno di questi interrogativi: negli anni ‘60 Cleve Backster, uno scienziato della CIA esperto nell’uso del poligrafo, cioè della “macchina della verità” (Lie detector), decise di applicare l’arnese su una pianta, una dracena.

“Il Lie detector registra i cambiamenti della conduttività elettrica della pelle: un basso livello di conduttività elettrica indica uno stato di calma, un’attività più intensa indica stress, segnale che il sistema nervoso simpatico è in allerta e aumenta l’attività delle ghiandole del sudore.” 1
Inizialmente Backster pensò di monitorare l’attività della pianta mentre procedeva ad innaffiarla, ma non successe nulla.

Ad un certo punto decise di bruciare una foglia della dracena ed il pennino del segnalatore schizzò verso l’alto, indicando uno stato di agitazione del vegetale. Era come se la pianta avesse percepito l’intenzione di Backster, il quale riprovò fingendo di voler bruciare una foglia e il pennino rimase indirizzato verso il basso.

A conferma di questo fatto lo scienziato americano preparò un’altra esperienza: pose una pentola che bolliva automaticamente dei gamberetti a frequenza intermittente davanti alla dracena. Anche in questo caso il pennino del poligrafo schizzò verso l’alto.

La teoria sensiocentrica non tiene conto di questo fatto perché considera aventi di diritti tutti quegli esseri in possesso di un sistema nervoso centrale, cioè quelle creature che possono provare piacere e dolore nel senso cui noi attribuiamo a questi termini. Vengono quindi esclusi dall’umana compassione molti animali invertebrati, come ad esempio le cozze e le vongole, e i vegetali.

Non sono neanche presi in considerazione quei “non viventi” indispensabili per il mantenimento e la proliferazione della vita: i fiumi, i monti, gli oceani, e gli ecosistemi in generale.

Anche la teoria etica dell’utilitarismo delle preferenze di Singer, dato che è strettamente collegata al sensiocentrismo, non prende in considerazione tutta quella gamma di viventi che non possiedono il sistema nervoso centrale.

Se l’esperimento di Backster è un fatto, per coloro ai quali sta a cuore la questione animalista e ambientalista la teoria sensiocentrica di Singer non può che risultare stretta.

Urge quindi una visione ecologica più profonda, che tenga conto di una radicale critica sociale e che abbracci vedute ecologiche più ampie, prendendo in considerazione anche il mondo vegetale e quei “non viventi” che permettono la vita. Questa nuova visione non rinnega la scelta vegetariana, anzi la incoraggia; e propone un più ampio sistema di valori all’insegna della parola chiave di “Rispetto”, accogliendo anche nuove concezioni spirituali che ridimensionino il posto dell’uomo nel mondo, dandogli tutto un altro significato. Questa visione non può avvalersi di una teoria etica come l’utilitarismo delle preferenze, ancora troppo attaccato al metodo scientifico e troppo vicino a un freddo sistema calcolatore, ma deve partire da ciò che nell’uomo è presente in modo irrazionale ed emotivo, e che fin ad’ora è stato tenuto nascosto, soprattutto nella civiltà occidentale.

Torno giusto ora dal mio orto, forse è meglio dire foresta.
Come spesso accade quando ci vado anche oggi ho schiacciato diverse lumache con il guscio. Non taglio l'erba e mi è quasi impossibile vederle.
Secondo voi adesso come dovrei sentirmi ?
Colpevole di aver interrotto delle vite innocenti ?
Le lumache oltre che nel piatto con la polenta mi piace vederle gironzolare e le trovo simpatiche.
Di sensi di colpa per il momento dopo il misfatto non ne provo.

Sono un mostro ?

Camminando si uccidono forme di vita, respirando anche, rasando l'erba del giardino pure, utilizzando veicoli e provocando inquinamento si contribuisce probabilmente a una ecatombe continua, alcune cose è impossibile e improponibile sfuggirle, evitarle, ma hanno a mio avviso un impatto psicologico diverso, motivi e ragioni diverse da quelli che determinano la scelta etica del vegano.

Credo che questa scelta etica dipenda più che altro dal trattamento a cui sono sottoposti gli animali che poi finiranno nel pasto, quando si tratti di vera scelta etica, consapevolmente assunta e non del solo timore della malattia che il consumare carne può provocare.

Sono cose diverse, forse non tanto nei risultati ma sicuramente identificano una sensibilità al dolore e alla sofferenza che molti non possiedono.

Poi c'è chi non potrebbe mai strappare un fiore, reciderlo, e non muove un solo pensiero verso condizioni umane di grave sofferenza quotidiana.

Si tratta di sensibilità diverse, ognuno ha la sua.

@ Notturno

Mi hai richiamato dall'oblio, ne approfitto. Metto un brano di un autore che non nomino.
Quando si é iniziata questa bagarre ci avevo pensato ma poi mi era sembrato fuori luogo visto l’impegno con cui si cerca di spiazzarsi a vicenda.
Ci provo, é scritto tra il 1935 ed il 1940:

" Le più sorprendenti tra queste feste sono quelle dedicate alla dea nell’Est dell’India. In un antico luogo sacro dove oggi non ci sono che campi, ma dove una volta c’era un santuario miracoloso, vengono sacrificati migliaia di capretti, poiché ogni famiglia ne porta uno. I capretti vengono decapitati al crepuscolo con un solo colpo d’ascia o di scimitarra. La terra e tutti i partecipanti si intridono di sangue. É una palude di fango insanguinato; gli stagni, le risaie diventano rossi.
Invece, nell’Himalaya si sacrificano i bufali o i tori. Ci vuole un esperto per quei sacrifici, poiché la testa dell’animale deve essere tranciata con un solo colpo.
Gli stranieri parlano con indignazione della barbarie dei sacrifici. Dimenticano troppo facilmente l’orrore discreto dei mattatoi. I sacrifici hanno lo scopo di rendere gli dèi testimoni della crudeltà di un mondo dove nessuno può vivere senza uccidere, senza divorare altri esseri viventi. Anche l’uomo deve prendere coscienza della gravità dell’atto di uccidere, per evitare di farlo inutilmente. In linea di principio, un indù può mangiare solo la carne degli animali che egli stesso ha ucciso. Ecco perché molti indù preferiscono essere vegetariani. I buddisti fanno esattamente il contrario. Non uccidono, ma mangiano la carne. É una religione ipocrita.
I bagni di sangue che accompagnano i sacrifici creano una sorta di esaltazione, di ebbrezza collettiva che richiama i riti dionisiaci, le baccanti di Euripide. Appagano una delle necessità profonde dell’uomo e sicuramente svolgono un ruolo importante nella psicologia delle classi popolari. Quell’orgia di sangue é una sorta di vendetta contro gli dèi, contro il mondo e le molteplici frustrazioni che esso impone ai meno favoriti. Una volta compiuta la vendetta, gli indù ritrovano la loro sorprendente dolcezza, la loro bontà verso gli animali e gli uomini. I brahmani non partecipano a queste feste popolari. É proibita loro qualsiasi forma di violenza. I guerrieri e i prìncipi possono assistervi, ma senza prendervi parte. La loro violenza deve esprimersi nell’arte della caccia, preludio a quella della guerra. Che sono altre forme di ebbrezza assassina."

PS - Forse qui c’é anche la chiave per spiegare l’atteggiamento aggressivo dei veg nostrani, che qualcuno nota, e dei ciclisti in missione ideologica, aggiungo io.

Non sono sicuro di aver afferrato il senso principale dello scritto, ma penso di poter condividere alla grande il concetto base "l’uomo deve prendere coscienza della gravità dell’atto di uccidere, per evitare di farlo inutilmente".

Anche il concetto che vede "un mondo dove nessuno può vivere senza uccidere, senza divorare altri esseri viventi" lo trovo corretto.

Magari forse si poteva escogitare un sistema meno "clamoroso" per ricordarlo....boh...
[/b]

MM,
è vero che ognuno di noi ha sensibilità diverse ma la natura è quello che è al di là dei vari modi in cui ognuno di noi percepisce il mondo che ci circonda.

Quando tagliavo l'erba di lumache ne avevo pochissime, adesso ne trovo dappertutto. Lo stesso vale per i fiori, ora nell'orto c'è più vita oltre a tanti animaletti stronzi.

I vegani mi convencerebbero solo se li vedessi girare nudi e cibarsi di sole e aria.

Per il momento una parte di loro li classifico solo come persone poco rispettose degli altri

Una parte dei veg fà della scelta una questione di superiorità etica e morale, spirituale, facendolo in qualche modo pesare, sentendosi in diritto, se non proprio in dovere, di intervenire sulle scelte altrui e nella vita altrui, spesso in maniera inappropriata e ciò è già indice di una scelta operata nel modo sbagliato e per le ragioni sbagliate.

Questo non toglie però che una migliore attenzione e una riflessione sulla questione alimentare possa e debba essere svolta, vuoi in termini salutistici vuoi in termini di etica.

Una parte dei veg fà della scelta una questione di superiorità etica e morale, spirituale, facendolo in qualche modo pesare, sentendosi in diritto, se non proprio in dovere, di intervenire sulle scelte altrui e nella vita altrui, spesso in maniera inappropriata e ciò è già indice di una scelta operata nel modo sbagliato e per le ragioni sbagliate.

Questo non toglie però che una migliore attenzione e una riflessione sulla questione alimentare possa e debba essere svolta, vuoi in termini salutistici vuoi in termini di etica.

concordo

e mi piacerebbe partire sin da qui, ora.