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19 Aprile 2014 17:04
...forse si poteva escogitare un sistema meno "clamoroso" per ricordarlo...
Vedi, non riusciamo a nascondere questa nostra vocazione: "si può fare meglio"!
Benedetti figli dell'illuminismo.
Ma per farlo bisognerebbe saper quanto gli dèi siano duri di orecchi.
19 Aprile 2014 17:09
...I vegani mi convencerebbero solo se li vedessi girare nudi e cibarsi di sole e aria. ...
I jaina nudi ci vanno vicinissimi.
19 Aprile 2014 17:39
...I vegani mi convencerebbero solo se li vedessi girare nudi e cibarsi di sole e aria. ...
I jaina nudi ci vanno vicinissimi.
Quelli hanno tutto il mio rispetto
19 Aprile 2014 18:17
Giusto ora mi è tornato in mente un fatto accadutomi quattro o cinque anni fa.
Trovai un merlo o merla in terra sul marciapiede fuori casa. Era quasi pelato,
lo raccolsi e lo nutrii fino a quando fu pronto per il volo. Lo lasciai andare e per qualche giorno svolazzò vicino a casa, quando fischiavo si avvicinava e mi rispondeva. Un giorno arrivò quasi senza coda impaurito e malconcio.
Fu l'ultima volta che lo o la vidi.
I gatti mangiascatolette dei vicini lo hanno tolto di mezzo.
Vedo due possibiltà, o siamo sfasati noi o lo è la natura
20 Aprile 2014 11:21
I gatti mangiascatolette dei vicini lo hanno tolto di mezzo.
Vedo due possibiltà, o siamo sfasati noi o lo è la natura
Lo sfasamento è dato dal fatto che esistono animali che devono
per la loro fisiologia cibarsi di altri animali, e animali che devono cibarsi di piante.
Tra 42000 specie di mammiferi alcune sono carnivore altre erbivore.
Il nostro comportamento è la cartina per capire a quali specie vogliamo somigliare di più (dato che noi, contrariamente ai gatti del vicino, abbiamo la possibilità di scegliere se mangiare fagiani e maiali, oppure no).
20 Aprile 2014 12:18
I gatti mangiascatolette dei vicini lo hanno tolto di mezzo.
Vedo due possibiltà, o siamo sfasati noi o lo è la natura
Lo sfasamento è dato dal fatto che esistono animali che devono
per la loro fisiologia cibarsi di altri animali, e animali che devono cibarsi di piante.
Tra 42000 specie di mammiferi alcune sono carnivore altre erbivore.
Il nostro comportamento è la cartina per capire a quali specie vogliamo somigliare di più (dato che noi, contrariamente ai gatti del vicino, abbiamo la possibilità di scegliere se mangiare fagiani e maiali, oppure no).
La domanda è sempre quella:
PERCHE'?
20 Aprile 2014 12:33
Una parte dei veg fà della scelta una questione di superiorità etica e morale, spirituale, facendolo in qualche modo pesare, sentendosi in diritto, se non proprio in dovere, di intervenire sulle scelte altrui e nella vita altrui, spesso in maniera inappropriata e ciò è già indice di una scelta operata nel modo sbagliato e per le ragioni sbagliate.
Ciao MM, non ho potuto rispondere prima, non so se potrai leggere la presente.
Sono sempre stupito dal fatto che qualunque discussione in merito debba dare per scontato un postulato del genere, quasi fosse inscritto scientificamente nella genetica vegana.
Non credi che argomentare così sia generico e inconcludente?
Quanti vegani conosci per stilare la tua statistica?
Mi riferisco a persone in carne ed ossa, non a nickname nei forum in cui la gente si offende a vicenda come se nel rapido confronto di commenti fosse in gioco il proprio valore personale.
Conosco molti onnivori arroganti e pretestuosi, incapaci di offrire il minimo confronto, anche molte donne incapaci di compassione, si potrebbe dire lo stesso di una parte delle persone che portano gli occhiali, forse di quelli che portano i baffi.... !!!
Forse ad essere arroganti come sostieni sono semplicemente le persone, qualunque scelta (onnivora o veg o altro) abbiano fatto. La discussione infinita in questo post ne è ulteriore esempio.
Parlando a titolo personale, non pretendo di giustificare il comportamento di altri vegani (persone che non conosco), posso però sollecitarti a porre attenzione alla quantità di scherni, offese e sfottò che chiunque parli di diritti degli animali è costretto a tollerare ogni giorno.
"100 anni fa ti avrebbero preso in giro se tu avessi proposto che le donne potessero avere il diritto al voto.
50 anni fa avrebbero obiettato all'idea che gli Afroamericani potessero avere eguali diritti per legge.
25 anni fa ti avrebbero chiamato un pervertito se avessi sostenuto i diritti degli omosessuali.
Oggi ridono di te perche' proponi di porre fine alla schiavitù animale".
Riguardo alla volontà di imporre agli altri la propria scelta:
chi ha tolto la fettina dal tuo piatto con violenza?
Quello che tu chiami "imporre il proprio credo" è manifestazione del proprio diritto di dissentire dall'architettura di potere e dominio del forte sul debole su cui si basa la nostra società.
Senza contare che le presunte obiezioni sono spesso solo provocazioni, non certo confronti animati da onestà intellettuale.
Insomma, le solite idiozie stile "le piante soffrono" (quindi sono giustificato se mangio carne), "i batteri sono vivi" quindi tanto vale tagliare la gola ad un agnello etc... il campionario dell'onnivoro è sempre lo stesso
e prevede poi, come nei salmi, la solita chiusura: "di quel che mangiano i vegani non mi interessa niente" (scritto in 30 commenti per settimane visitando ogni post sull'argomento!)
Cerca di immedesimarti in una persona che vede con orrore lo sfruttamento animale e che è disposta a subire anche l'isolamento e lo scherno per cercare di esserne meno complice possibile.
Se portassi un maialino e lo scuoiassi davanti ai bambini e agli altri insegnanti di una scuola potrei giustamente essere denunciato e perseguito.
L'uccisione (quotidiana, altro che rito indù!) di migliaia di animali nei non/luoghi (cioè fuori dal diritto) dei mattatoi, negli spazi opachi della nostra società dovrebbe invece essere tollerabile?!
Se fossimo capaci di guardare ai crimini negli allevamenti intensivi come una semplice "scelta culturale" di uguale valore etico saremmo privi di coraggio e compassione.
Torturare o non torturare un essere vivente per mangiarselo
(quando non siamo affamati, lo facciamo solo per il piacere del palato)
non sono due scelte di eguale valore...
Uccidere quando non è necessario per il gusto della fettina (non certo per sopravvivenza o per legittima difesa) non è una scelta ugualmente rispettabile.
Mangiare non è un semplice atto alimentare, fa risuonare corde molto profonde in ognuno di noi.
Comprende la nostra cultura, la nostra sensibilità, spiega da che parte vogliamo stare, ma soprattutto definisce il significato di ciò che abbiamo deciso di chiamare , forse in effetti con un pò di arroganza,
"essere umano".
20 Aprile 2014 18:23
Esistono anche molti onnivori presuntuosi e arroganti, certamente.
Per quanto riguarda vegetariani e vegani e crudisti posso dire di conoscerne molti, direi decine, certamente non intimamente ma si ha a che fare, fà tutto un pò parte della mia professione, poi non è raro che si vada a pranzo, a cena, che vi siano congressi, convegni, incontri che trattano questi temi; preparo anche diete e formule per integratori che vengono utilizzati da negozi e ristoranti frequentati da queste persone.
E in effetti ad essere arroganti e presuntuose sono le persone in genere, vegani o carnivori sempre persone sono, in effetti questo per me è scontato e non inizio mai discussioni simili, a volte vi partecipo.
20 Aprile 2014 18:27
Per provare a rispondere a coloro i quali cadono sempre nella fallacia logica dell' "anche le piante soffrono, quindi sfruttare gli animali è lecito".
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=70024
Oh.... te lo giuro... io leggo e rileggo quello che hai scritto, ma a me sembra che dica esattamente il contrario di quel che scrivi qui...
Aiutami a capire.
Piante e sensiocentrismo: verso una nuova prospettiva ecologica.
Una delle critiche che più spesso vengono fatte ai difensori del sensiocentrismo, e più in generale a tutti coloro che difendono la scelta vegetariana e vegana, è quella inerente al rapporto che intercorre tra le piante e il dolore: “possono i vegetali avere delle percezioni sensoriali?”; “e se le piante soffrissero?”.
Esiste un fatto a sostegno di questi interrogativi: negli anni ‘60 Cleve Backster, uno scienziato della CIA esperto nell’uso del poligrafo, cioè della “macchina della verità” (Lie detector), decise di applicare l’arnese su una pianta, una dracena.
“Il Lie detector registra i cambiamenti della conduttività elettrica della pelle: un basso livello di conduttività elettrica indica uno stato di calma, un’attività più intensa indica stress, segnale che il sistema nervoso simpatico è in allerta e aumenta l’attività delle ghiandole del sudore.” 1
Inizialmente Backster pensò di monitorare l’attività della pianta mentre procedeva ad innaffiarla, ma non successe nulla.Ad un certo punto decise di bruciare una foglia della dracena ed il pennino del segnalatore schizzò verso l’alto, indicando uno stato di agitazione del vegetale. Era come se la pianta avesse percepito l’intenzione di Backster, il quale riprovò fingendo di voler bruciare una foglia e il pennino rimase indirizzato verso il basso.
A conferma di questo fatto lo scienziato americano preparò un’altra esperienza: pose una pentola che bolliva automaticamente dei gamberetti a frequenza intermittente davanti alla dracena. Anche in questo caso il pennino del poligrafo schizzò verso l’alto.
La teoria sensiocentrica non tiene conto di questo fatto perché considera aventi di diritti tutti quegli esseri in possesso di un sistema nervoso centrale, cioè quelle creature che possono provare piacere e dolore nel senso cui noi attribuiamo a questi termini. Vengono quindi esclusi dall’umana compassione molti animali invertebrati, come ad esempio le cozze e le vongole, e i vegetali.
Non sono neanche presi in considerazione quei “non viventi” indispensabili per il mantenimento e la proliferazione della vita: i fiumi, i monti, gli oceani, e gli ecosistemi in generale.
Anche la teoria etica dell’utilitarismo delle preferenze di Singer, dato che è strettamente collegata al sensiocentrismo, non prende in considerazione tutta quella gamma di viventi che non possiedono il sistema nervoso centrale.
Se l’esperimento di Backster è un fatto, per coloro ai quali sta a cuore la questione animalista e ambientalista la teoria sensiocentrica di Singer non può che risultare stretta.
Urge quindi una visione ecologica più profonda, che tenga conto di una radicale critica sociale e che abbracci vedute ecologiche più ampie, prendendo in considerazione anche il mondo vegetale e quei “non viventi” che permettono la vita. Questa nuova visione non rinnega la scelta vegetariana, anzi la incoraggia; e propone un più ampio sistema di valori all’insegna della parola chiave di “Rispetto”, accogliendo anche nuove concezioni spirituali che ridimensionino il posto dell’uomo nel mondo, dandogli tutto un altro significato. Questa visione non può avvalersi di una teoria etica come l’utilitarismo delle preferenze, ancora troppo attaccato al metodo scientifico e troppo vicino a un freddo sistema calcolatore, ma deve partire da ciò che nell’uomo è presente in modo irrazionale ed emotivo, e che fin ad’ora è stato tenuto nascosto, soprattutto nella civiltà occidentale.
Le critiche che vengono mosse a vegetariani e co. in questo post sono errate perché tendono a vedere tutti i veg come pervasi da sensiocentrismo. A mio avviso non è quella la discriminante, perché come detto prima anche le piante soffrono o quantomeno possiedono una sensibilità a noi indecifrabile. Quindi se la discriminante è "ha un midollo spinale", le vostre critiche hanno un senso. Ma se si prova ad abbracciare filosofie ambientali più ampie tutto il vostro castello di carte logico crolla.
Senza una radicale critica sociale che vede uomini ed animali come mercificabili e come fonti di profitto non si va lontani.
Per chi vuole approfondire linko qualche filosofia ambientale a mio avviso più completa rispetto a quella, ormai superata, sul quale state discutendo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ecologia_profonda
20 Aprile 2014 19:34
IOPARLO: scusa.... ma sono i veg che fanno quella distinzione, mica noi.
Sono i veg che mangiano le verdure sulla base del fatto che non soffrono perché non hanno un sistema nervoso centrale.
20 Aprile 2014 20:43
IOPARLO: scusa.... ma sono i veg che fanno quella distinzione, mica noi.
Sono i veg che mangiano le verdure sulla base del fatto che non soffrono perché non hanno un sistema nervoso centrale.
Non tutti i veg hanno questa visione sensiocentrica che giustamente tu critichi. Altre filosofie ambientaliste invece sono criticabili per altri versi, ma portano una visione più ampia che non è riducibile alla sofferenza.
In sostanza non tutti i veg si astengono dalla carne per il motivo della sofferenza.
Io ad esempio lo faccio per un motivo umano, troppo umano: la maggior parte delle terre coltivate sono ad uso degli animali che i paesi ricchi consumano, generando povertà e fame per quasi un miliardo di esseri umani. Senza contare poi i problemi ambientali provocati dagli allevamenti intensivi.
E se poi in tutto questo ci inserisci anche il tanto caro motivo della sofferenza animale e soprattutto la mercificazione dei corpi (animali ed umani), beh, avrai un bel po' di motivazioni che rendono il tutto molto logico.
20 Aprile 2014 22:23
Più si va avanti e più si scopre che i veg sono millemila e ciascuno con i suoi perché e percome.... vabbeh...
Chi lo fa per salutismo, chi per etica della sofferenza e chi per altri motivi...
Però ti prego, spiegami questa cosa:
la maggior parte delle terre coltivate sono ad uso degli animali che i paesi ricchi consumano, generando povertà e fame per quasi un miliardo di esseri umani
Come funziona questo meccanismo?
Com'è che comprare in Africa cibo per animali genera povertà e fame?
21 Aprile 2014 0:04
Io ad esempio lo faccio per un motivo umano, troppo umano: la maggior parte delle terre coltivate sono ad uso degli animali che i paesi ricchi consumano, generando povertà e fame per quasi un miliardo di esseri umani. Senza contare poi i problemi ambientali provocati dagli allevamenti intensivi.
Ciao ioparlo, ti ringrazio di aver indicato questo aspetto.
Si tratta di fenomeni complessi e ferocemente dibattuti, ma la transizione dall'alimentazione umana a quella per sfamare gli animali d'allevamento rappresenta oggi una delle peggiori forme di crudeltà dell'uomo sull'uomo.
[...] Nel 1971 la FAO pubblicò un rapporto in cui incoraggiava le nazioni in via di sviluppo a dedicarsi alla produzione di cereali per l'esportazione.
Ai paesi in cui la coltura prevalente era il riso, la FAO suggeriva di passare alla coltivazione dei cereali inferiori, più facilmente consumabili dal bestiame.
Il governo degli Stati Uniti ha incoraggiato ulteriormente il passaggio, attraverso programmi di aiuti all'estero, legando la concessione di aiuti alimentari alla conversione all'agricoltura a cereali per alimentazione animale.
Aziende come Purina e Cargill hanno ottenuto finanziamenti pubblici agevolati per aprire allevamenti intensivi di pollame nei paesi in via di sviluppo. [...]
Sotto la guida della Banca Mondiale e della Fao, le autorità abrogarono la politica dell'autosufficienza alimentare a livello locale;
gli agricoltori furono obbligati a convertire "secondo il loro vantaggio regionale comparato", vale a dire abbandonare le colture alimentari
per il mercato interno per competere con le esportazioni.
Persino nelle aree tradizionalmente favorevoli alla risicoltura (come il Delta del Mekong), i contadini vennero spinti a tralasciare il riso per consumo interno.
Furono acquistate piantine di granturco ibridato da una conglomerata cerealicola internazionale con prestiti a breve.
Il raccolto di granturco fu poi riacquistato dalla Proconco, una joint-venture agroindustriale francese, che esportava mangimi animali per produrre carne
destinata a Taiwan e Hong Kong.
Il risultato di tali operazioni è stato l'integrazione dell'agricoltura locale nell'economia globale: quanto più raccolti nazionali venivano esportati,
tanto più i paesi erano costretti ad importare sempre più cibo.
[...] "L'effetto di questa transizione si è rivelato pochi anni dopo,
già nel 1984, in Etiopia.
L'opinione pubblica non era consapevole del fatto che,
mentre la carestia mieteva vittime, l'Etiopia dedicava gran parte della propria terra alla produzione di mangimi destinati al bestiame
di Gran Bretagna ed altri paesi europei".
[...] A causa dell'eccessiva offerta sul mercato mondiale e delle fluttuazioni dei prezzi, la conseguenza per i contadini locali è spesso l'insufficienza alimentare.
[...] L'industria della carne avalla lo sviluppo di un'economia esportatrice con manodopera a basso costo su scala mondiale; le possibilità di profitto sono enormi.
Per contro, i paesi extraoccidentali non costituiscono il mercato per i beni che producono. L'impoverimento stesso è il fattore produttivo.
[..] Sembra scorretto che l'elite intellettuale (di bianchi neoliberisti) dibatta sull'argomento dell'eccesso di nascite nelle nazioni del secondo e terzo mondo, ignorando completamente la realtà di una catena alimentare che affama i poveri per placare l'appetito di carne bovina grassa dei ricchi.
(Fonti: Ziegler "la fame nel mondo spiegata a mio figlio",
J.Rifkin "Ecocidio", Michel Chossudovsky "la globalizzazione della povertà")
21 Aprile 2014 9:18
Giusto per curiosità, che cosa si intende quando si scrive che i contadini furono "costretti" ad abbandonare le coltivazioni tradizionali per iniziare a coltivare alimenti per il bestiame?
Aziende come Purina e Cargill hanno ottenuto finanziamenti pubblici agevolati per aprire allevamenti intensivi di pollame nei paesi in via di sviluppo. [...]
Chi ha concesso quei finanziamenti? Il Governo USA??
E in che modo questo ha comportato uno "sfruttamento" del paese in via di sviluppo?
Giusto per capire, se il governo Italiano concedesse contributi per coltivare cereali in Africa in che modo sfrutteremmo quel paese?
21 Aprile 2014 9:41
Giusto per capire, se il governo Italiano concedesse contributi per coltivare cereali in Africa in che modo sfrutteremmo quel paese?
Se a decidere il prezzo di vendita del prodotto è il finanziatore si può parlare di sfruttamento.
In generale sono pochissimi quelli che hanno il potere di decidere a quanto vendere i loro prodotti