Chi non sa la matematica non può capire economia

Uff...non riesco a formattare al meglio il testo,provo dopo,ora non ho tempo

Nat, io comincerei anche, già noi potremmo essere una decina e qualche parente lo trovo di sicuro….
ma siamo ancora al motto “lo stato non è la soluzione dei problemi, lo stato è il problema”.
Che paradossalmente è vero ma nel verso opposto.

George,

Sì, sì assolutamente. Quando dico "un problema principalmente loro", intendo dire che quel livello di crescita demografica non è sostenibile principalmente mantenendo quel modo di produzione. Se diventa un problema per l'occidente è sempre a valle, perché io presumo sempre che sta gente non emigrerebbe in alternativa, questo intendevo.

E sì, certamente ha avuto un ruolo, ma l'ho anche scritto, io per sfruttamento intendo anche le politiche imposte, non solo la tratta degli schiavi che pure è importante ma marginale (e soprattutto non solo occidentale). Intendo le politiche FMI, WB e WTO, intendo i trattati commerciali con le colonie, l'imposizione del modello ricardiano di vantaggi comparati, l'imposizione di quote, tariffe e accordi sulla produzione basata su input esclusivamente esteri (USA soprattutto). Quindi va da sé che non è marginale. Ma ritengo non sia conclusivo, questo è il fulcro del mio discorso. Bairoch riporta diversi dati sull' "indipendenza" energetica dei paesi occidentali, e del peso marginale che le colonie in alcuni frangenti ebbero.

Però certamente, la penso come te. Io ritengo siano entrambi da considerare, la mia critica è volta al palliativo, alle politiche per l'istruzione senza industrializzazione, a chi dice che l'Occidente sfrutta i paesi del Terzo Mondo ma se esce fuori la parola protezionismo "sa di fascismo" immediatamente, a chi critica l'infibulazione ma pretende che la legge italiana non imponga di togliere il velo nelle foto per i documenti e cose così . Non è affatto volto a sottovalutare le colpe dell'Occidente storicamente, è più che altro una critica all'umanitarismo di facciata che descrive Malthus come genocida e non critica affatto le condizioni materiali in cui si trovano per le quali Malthus finisce per avere ragione.

Io comunque li libro in questione citato da Nat non l'ho letto, quindi non ti so dire se si discuta di quello. Avevo letto parti della prima. Che poi, io credo che il discorso sui monopolisti, sulle rendite non esca mai in certi ambienti, cioè, è sempre tutto molto soffuso, tutto molto generico. Anche perché poi devi mettere in dubbio diverse altre cose, e si torna ai bei vecchi dialoghi con mincuo.

Direi che sono d'accordo.

quelle coppie che vorrebbero metter su famiglia ma che non riescono nemmeno ad andarsene di casa?
Non credi che il livello di disoccupazione, dei salari e dei redditi in genere c’entri qualche cosa?

Certamente si, mi sembra tutto collegato.

Perché pur vivendo in una situazione di sostanziale indigenza le famiglie di immigrati fanno figli (3 o 4 in genere) mentre le nostre preferiscono evitare o tutt’al più fanno un solo figlio?
Non è per questo forse che le scuole hanno sempre più studenti figli di immigrati che però non possono permettersi i vari servizi (tipo mensa, ecc. )? E gli ospedali? E le case popolari?

Forse gli immigrati fanno più figli in parte per abitudine perchè nei loro paesi di provenienza è normale farli e magari gli sembrerebbe anche strano di doversi limitare, poi nel loro caso penso anche che si facciano meno problemi di dover mantenere un certo tenore di vita, presumibilmente nei paesi da cui provengono stavano anche peggio .. poi il discorso che specie per i poveri i figli sono il bastone della vecchiaia ..

Comunque capisco la conclusione, alla fine tra tutti siamo aumentati, continueremo ad aumentare, mentre però l'economia è rimasta ferma lì (anzi peggio ci hanno deindustrializzato), quindi sono guai.

Io comunque li libro in questione citato da Nat non l'ho letto, quindi non ti so dire se si discuta di quello.

No, quel libro considera tutt’altri aspetti. Il tema centrale è un altro e a dir la verità non è nemmeno esente da critiche (come quasi tutti i testi d'altronde). Ed ovviamente non è il libro definitivo.
E’ un testo semplice, senza pretese, adatto a tutti. A qualcuno potrà sembrare superficiale ma per molti non è né semplice né banale.
L’ho segnalato perché può essere un inizio per chi è a digiuno dell’argomento. Niente di più.
I testi di Reinert e Bairoch per esempio non sono adatti a tutti. Checché se ne dica, serve un background di un certo tipo per affrontarli come si deve.

Forse gli immigrati fanno più figli in parte per abitudine perchè nei loro paesi di provenienza è normale farli e magari gli sembrerebbe anche strano di doversi limitare, poi nel loro caso penso anche che si facciano meno problemi di dover mantenere un certo tenore di vita, presumibilmente nei paesi da cui provengono stavano anche peggio ...

Non è questione di tenore di vita. Sono decisamente sotto la soglia di povertà. Riescono a sopravvivere solo grazie al welfare del paese ospitante ma il sistema non sta più in piedi. tant'è vero che gli indigeni, dopo aver dilapidato i risparmi di tre generazioni e saturato il sistema del credito, non riescono più nemmeno a sopravvivere. Siamo oramai da decenni alla lotta fra poveri. O ci svegliamo adesso o è meglio che emigriamo anche noi. Anzi, qualcuno, me compreso, ci ha già pensato.

Comunque capisco la conclusione, alla fine tra tutti siamo aumentati, continueremo ad aumentare, mentre però l'economia è rimasta ferma lì (anzi peggio ci hanno deindustrializzato), quindi sono guai.

Tutto questo è avvenuto venti anni fa. Il fatto è che dopo il 2008 la cosa è esplosa e tutto è diventato più evidente, più reale.

P.s.: Intanto alla Leopolda Davide Serra (che non è Drupi) ha parlato pubblicamente di “necessità di limitare il diritto di sciopero”, di pensioni a 70-75 anni e di previdenza complementare.

Prova a dare uno sguardo a questo Iacopo, è una roba leggera ma comunque interessante e si lega a quello che dici:
http://www.documentazione.info/print/280

Quindi pare che anche fare pochi figli sia un problema perchè contribuisce all'invecchiamento della popolazione.

Prova a vedere (se non l’hai già fatto) anche le differenze nord-sud in Italia. Potrebbe legarsi questo anche al ruolo della famiglia e a quello femminile?

In che senso?

Ma no,ci stanno ancora i patrimoni "non risparmiati" ma rubati nei secoli ai popoli da prendere Nat.

Sono quelli degli "indigeni" in giacca e cravatta.

Vedrai che qualcuno ci pensera,senza troppi motivi di accecamento dall'ideologia

Poveretto

Mayer,
se ti confondono lascia perdere i grafici. Per comprendere i grafici bisogna conoscere le metodologie di rilevazione ed elaborazione sottostanti. Dai pure per scontato che i dati pubblici siano sempre taroccati, chi più chi meno.

Però, senza perdersi in tecnicismi, ti è chiaro almeno che la popolazione italiana continua a crescere malgrado il natural change (nascite meno morti) sia negativo?
E ti è chiaro che cresce perché (l’allungamento della speranza di vita incide pochissimo - meno morti - crude death rate) è aumentata la net migration (immigrazione)?
Se sì, considerando anche che siamo in recessione, secondo te tutto ciò come si riflette sui salari ed in genere sulla disoccupazione?

Scusate, rispondo senza aver letto i post seguenti, che poi leggerò.
È tutto chiaro, ma anche logico senza grafici.
Però non mi è chiaro come questo si rifletta sui salari.
Ho letto un articolo in proposito a questo link:

http://nuovalira.blogspot.it/2014/09/economia-e-immigrazione.html?m=1

Non so quanto sia veritiero. La mia opinione, abbastanza ignorante, è che si possa riflettere sul debito pubblico, ma i salari dovrebbero essere indipendenti. Credo che, su tutto ciò che riguarda il lavoro, incida principalmente (forse non unicamente, ma principalmente) la volontà governativa.

Comunque 1,4 figli per coppia sono davvero pochi, questo è un ritmo da estinzione, e, facendo due conti proprio grossolani, a fattori costanti e senza contare gli immigrati, a questo ritmo la popolazione dovrebbe dimezzarsi ogni molto all'incirca 60 anni, (se non sbaglio).
Invece si vede che il calo della popolazione italiana (immigrati a parte) è lieve, secondo me il motivo è proprio l'allungamento della vita. Dal 1995 al 2006 la vita media degli italiani si è allungata di quasi tre anni, (Istat).

Però anche questi dati potrebbero essere "taroccati" o presi con metodologie mirate.

Riescono a sopravvivere solo grazie al welfare del paese ospitante ma il sistema non sta più in piedi.

Anche io, come Giovanni, trovo documenti contrastanti, come questo su dati Ocse per cui gli immigrati non solo non sarebbero un peso ma addirittura salverebbero il welfare italiano;

http://www.dirittodicritica.com/2013/06/14/ocse-immigrazione-italia-welfare/

Però non so se è affidabile, io conosco qualche marocchino e non se la cavano bene, uno di loro però so che ha avuto una casa popolare, forse mi torna di più il discorso di Nat.

Comunque 1,4 figli per coppia sono davvero pochi, questo è un ritmo da estinzione, e, facendo due conti proprio grossolani, a fattori costanti e senza contare gli immigrati, a questo ritmo la popolazione dovrebbe dimezzarsi ogni molto all'incirca 60 anni, (se non sbaglio).
Invece si vede che il calo della popolazione italiana (immigrati a parte) è lieve, secondo me il motivo è proprio l'allungamento della vita. Dal 1995 al 2006 la vita media degli italiani si è allungata di quasi tre anni, (Istat).

Però anche questi dati potrebbero essere "taroccati" o presi con metodologie mirate.

Che facciamo pochi figli è un fatto notorio e non credo sia taroccato, almeno, l'ho sempre riscontrato così. E se è così allora però ci deve pur essere un motivo se la popolazione degli italiani (immigrati a parte) non cala più di tanto.

Iacopo, fare figli invecchia e fa abbassare la vista! ':D'

Scherzavo.

Si, non hai il ricambio e alla lunga ti può prosciugare visto che le conseguenze si ripercuotono sul settore assistenziale, pensionistico e lavorativo. In questo modo la popolazione può ridursi lentamente visto che nel frattempo si allunga la vita media (sia per migliori condizioni di vita sia per un miglioramento delle terapie).
Il fatto che Serra (Davide), Draghi e Amato abbiano parlato di aumento dell’età pensionabile e di previdenza complementare sia legato anche a questo discorso. Una sorta di anticamera preparatoria per quello che probabilmente sarà.

La seconda era una frase molto ermetica (pure troppo). Siccome hai parlato di immigrati e della loro propensione a far figli, e siccome ho letto un’altra cosa inerente, volevo buttartela li. Questo era uno dei riferimenti:
http://books.google.it/books?id=Qit8IPzI114C&pg=PA61&lpg=PA61&dq=tasso+fertilit%C3%A0+italia+sud+nord&source=bl&ots=baSn7QXaZk&sig=97uYsTkKQO-3_MgXu2K_vrfZ79A&hl=it&sa=X&ei=H5VTVIiHAcjdsATX84DgCQ&ved=0CDYQ6AEwAzgK#v=onepage&q=tasso%20fertilit%C3%A0%20italia%20sud%20nord&f=false

Degli estratti: http://www.istat.it/it/archivio/74300

“L’incremento delle nascite che si è riscontrato a livello nazionale tra il 1995 e il 2008 è stato il risultato di opposte dinamiche territoriali: l’aumento dei nati si è registrato solo nelle regioni del Centro e del Nord, mentre al Sud e nelle Isole è proseguito il fenomeno della denatalità”

“A partire dal 2009 in tutte le aree del Paese si registra un calo delle nascite. Il fenomeno è in parte riconducibile a un effetto “strutturale”: infatti, stanno via via uscendo dall’esperienza riproduttiva le baby-boomers, ovvero le generazioni di donne nate a metà degli anni ’60, molto più numerose delle generazioni più giovani che via via raggiungono le età feconde, convenzionalmente fissate dai demografi tra 13 e 50 anni. Le cittadine straniere hanno finora compensato questo squilibrio strutturale andando a riempire i “vuoti” di popolazione femminile ravvisabili nella struttura per età delle donne italiane. Inoltre, le cittadine straniere fanno in media più figli delle donne italiane.
Negli ultimi anni si nota, tuttavia, una diminuzione della fecondità delle donne straniere. Quindi, a meno di una inversione di tendenza verso un deciso aumento della fecondità delle donne italiane, al momento difficile da immaginare, la diminuzione delle nascite è destinata ad accentuarsi”
Sulla bontà e veridicità dei dati non saprei. Per non saper né leggere né scrivere fari una media….