Debito. RIFORME.

Grazie mincuo, io non lo conoscevo. Molto interessante, oltre che molto complesso. Da 175% a 18% è una cosa incredibile, io non conoscevo sinceramente questa cosa dell'IPSAS, e mi ha stupito però che le stesse business school, agenzie di rating o banche d'investimento citate, si attengano al metodo di Maastricht quando (immagino, perché non so), dovrebbero conoscere, visto che riconosciuto da IMF, WB, EC ecc. Gli autori, che se ho capito son sempre questi della Japonica Partners, sottolineano anche la scelta politica del parametro di Maastricht, però non capisco perché questa differenza.

Io non mi intendo, mi potreste spiegare la logica?

PS: Ancor più interessante è il libro The Reckoning di Jacob Soll, che non conoscevo ma che dev'essere niente male. Se lo trovo...

La logica è quella del financial accounting. Che semplificando poi oltre che essere quella di mercato è anche quella di un'azienda o perfino di una famiglia. Vediamo 2 esempi semplici:
-Gross debt e net debt.
Io Stato A) ho 100EUR di debito che ho consumato in spesa corrente. Bene ho 100 di debito. Io stato B) li ho spesi per nazionalizzare i telefoni. Bene ho 100EUR di debito e 100 EUR di asset. Il net debt è 0. Al momento x0. Poi se gli asset vanno giù o su calcolo.
E' quello poi che succede in Giappone dove hai 200% di gross debt ma metà di net debt.
-Valore nominale e valore di mercato. Prendiamo 100EUR. Se la BCE alla Grecia consente una rendita irredimibile (cioè senza rimborso) a 0% di interesse (cioè niente interessi) allora non ha senso scrivere 100EUR di debito visto che non deve rimborsarlo e non paga interessi. E' 0 in realtà.
E un accounting internazionale (o anche qui AIAF) scriverebbe 0 infatti.
Analogamente se fa un 30 anni allo 0,5% quando il trentennale è 5%, lo 0,5% è altrettanto "politico" ma il valore sul mercato è 10EUR (di cui lo 0,5 = 5%) non 100 EUR. Cioè è scambiabile con un'obbligazione di valore 10 nominale al 5% che è il tasso reale Greco mettiamo. Quindi la Grecia ha 10EUR "reali" di debito finanziariamente parlando. Il 100EUR è "fasullo" si può dire, finanziariamente.

Quindi approssimativamente calcoli il valore del debito sul mercato (PV) in base ai tassi di mercato. [Il resto vuol dire che ce l'ha rimesso qualcuno e gli Stati creditori se lo porteranno a perdita, sempre dal punto di vista finanziario.]

Grazie mincuo, sto leggendo i materiali sul sito. Mi sembra che il punto principale sia che il valore contabile del debito greco deve essere ricalcolato sulla base del NPV dei flussi futuri attesi (fair value). Dato che i tassi di interesse e scadenze sono state pesantemente modificate il fair value del debito greco e' da considerarsi molto minore. Ho capito bene?

EDIT: stavamo scrivendo contemporaneamente. Comunque mi sembra manchi il contraltare: se si fa cosi' gli Stati Europei dovrebbero metter a bilancio le perdite equivalenti. Credo stia li' il nodo della questione.

@Istwine.
A parte che "i conti pubblici" sono già una cosa parziale per me. Uno Stato è fatto da tutti, famiglie, imprese, disoccupati, belli, brutti, gobbi e dritti.
Se prendi i conti della Cina ad esempio, ha poco debito pubblico, relativamente poco debito delle famiglie, ma ha un debito di imprese non finanziarie e finanziarie che da soli fanno oltre al 200% del PIL.
E non basta perchè devi vedere composizione e rischio. Cioè li hai i chengtou bonds ad esempio finanziati con shadow banking, (di cui 1/3 è direttamente banche locali) ma in pratica garantiti dallo Stato.
Cresciuti alla media dell'85% all'anno e oggi circa 1000mld USD, fatti per finanziare edilizia. Con una forbice tra costruito e venduto che si è sempre più allargata, e con i prezzi che sono venuti giù, per cui le garanzie dello shadow (che sono poi i terreni e gli immobili) sono ballerine, ma già lo shadow banking è uno che a sua volta si finanzia.
Quindi se tu mostri che in Cina il debito pubblico è il 41% su PIL come in effetti è, non dice nulla...ma per la truppa va bene...come tutto il resto...

Quindi, per riassumere, deve cambiare il sistema di valutare anche ufficialmente. Poi tu sai che io ho accesso a queste cose da tempo e queste cose fanno le grosse banche.
E valutano diversamente da quel che poi mandano fuori gratuitamente.
Non è vero poi neanche che S&P o Moody's non sanno o non fanno.
E' che hanno delle costrizioni e usanze (anche mediatiche) a cui attenersi.

La logica è quella del financial accounting. Che semplificando poi oltre che essere quella di mercato è anche quella di un'azienda o perfino di una famiglia. Vediamo 2 esempi semplici:
-Gross debt e net debt.
Io Stato A) ho 100EUR di debito che ho consumato in spesa corrente. Bene ho 100 di debito. Io stato B) li ho spesi per nazionalizzare i telefoni. Bene ho 100EUR di debito e 100 EUR di asset. Il net debt è 0. Al momento x0. Poi se gli asset vanno giù o su calcolo.
E' quello poi che succede in Giappone dove hai 200% di gross debt ma metà di net debt.
-Valore nominale e valore di mercato. Prendiamo 100EUR. Se la BCE alla Grecia consente una rendita irredimibile (cioè senza rimborso) a 0% di interesse (cioè niente interessi) allora non ha senso scrivere 100EUR di debito visto che non deve rimborsarlo e non paga interessi. E' 0 in realtà.
E un accounting internazionale (o anche qui AIAF) scriverebbe 0 infatti.
Analogamente se fa un 30 anni allo 0,5% quando il trentennale è 5%, lo 0,5% è altrettanto "politico" ma il valore sul mercato è 10EUR (di cui lo 0,5 = 5%) non 100 EUR. Cioè è scambiabile con un'obbligazione di valore 10 nominale al 5% che è il tasso reale Greco mettiamo. Quindi la Grecia ha 10EUR "reali" di debito finanziariamente parlando. Il 100EUR è "fasullo" si può dire, finanziariamente.

Quindi approssimativamente calcoli il valore del debito sul mercato (PV) in base ai tassi di mercato. [Il resto vuol dire che ce l'ha rimesso qualcuno e gli Stati creditori se lo porteranno a perdita, sempre dal punto di vista finanziario.]

Sì sì questo lo stavo leggendo e mi era abbastanza chiaro, almeno livello base, è venuto in mente il Giappone pure a me. La logica intendevo dire, perché quel tipo di standard internazionale non è utilizzato dalle medesime agenzie di rating ad esempio, ma non solo. Negli studi che hai linkato ci sono varie citazioni delle agenzie, ma non solo, business school, banche ecc che parlano di insostenibilità evidente. Lo stesso FMI abbiamo visto più volte.

Quello che mi chiedevo è: loro sono costretti a badare a ragionare utilizzando i parametri di Maastrich nonostante "Debt measured based on face value (Maastricht) is a political decision with no basis in economic, financial, or accounting reality."?

Cioè, non mi è chiaro perché se il sistema IPSAS è riconosciuto da IMF, WB, EC ecc, ed è l'unico standard internazionale per la contabilità dei governi, nelle loro analisi si attengono comunque a quei parametri lì.

Non so se ho spiegato bene il mio dubbio.

Ok apposto, non avevo visto la risposta, così mi è più chiaro.

Vedi sopra. Si attengono. Ma ti ho fatto l'esempio Cina. (Solo di una cosa della Cina).

Io però leggendo dal link rimango sbalordito :

#2. To build trust and confidence, Greece ministers must make transparency and accountability of government finances their most important reform.
#3. And, the starting point for transparency and accountability in Greece is accurate government financial information obtained through the best international public sector accounting standards and audits

Ma come, non doveva essere questa, la trasparenza e l'informazione precisa, una delle prime condizioni per l'erogazione del prestito da parte dei Paesi europei?
Non mi dite che le statistiche le danno ancora quelli che hanno truccato i conti e che hanno sbagliato di grosso l'andamento del PIL.

I Paesi Europei sono quelli i cui rappresentanti ripetono che il debito greco non puo' essere tagliato...anni dopo che il suddetto e' gia' stato tagliato (e di quanto lo vedi nelle slide). Trasparenza e informazione precisa ma anche propaganda.

Io ho messo questo post anche per far vedere - una volta di più - che esistono livelli diversi. In questo caso poi esiste da tempo una discussione e anche una pratica (e anche i vari indici di competitività, easing business, corruption ecc... man mano utilizzati per gli Stati derivano da questo).
E ad esempio qui vedi qualche dichiarazione (anche se ci sono in realtà dei problemi, come per ogni cosa):
-IMF: IPSAS are the only international accounting standards designed for the public sector. (January 2014)
-EC: IPSAS is currently the only internationally recognized set of public sector accounting standards. (June 2013)
-WB: As the only available international financial reporting standards for governments that are based on generally accepted accounting principles, IPSAS can contribute to greater quality, consistency, and comparability of governmental financial information within and between jurisdictions. (February 2004)

E' solo il livello miserabile dell'informazione e anche della (pseudo) cultura accademica Italiana e dei suoi squalificati titolari mantenuti dallo Stato che impedisce alla gente [compresi i loro studenti] di sapere o capire qualcosa.

Ma non solo su questo.
Ci sono discussioni altrettanto cruciali sul trattamento fiscale infragruppo [nonchè altre cose importanti e magari più tecniche.]

Nel mentre questi da noi, in genere dall'Università di Roccacannuccia, al massimo sanno sproloquiare sul "neoliberismo". In realtà perchè sono ignoranti come le capre e tuttavia prendono un buon stipendio anche con quelle cose buone al massimo per un comitato di quartiere.

A me questo mincuo lo sai, è chiaro, quindi non discuto.

Il mio dubbio semmai non era tanto legato alle valutazioni interne delle grandi banche, livelli di accesso ecc, quello ho capito e ne prendo atto. Semmai una domanda concreta che si potrebbe fare è: se il governo Tsipras avesse presentato questo tipo di analisi basata sullo standard riconosciuto dalla Troika stessa, essenzialmente il contenzioso come si sarebbe risolto? A meno che, e allora la cosa è diversa, ciò che la Commissione Europea o FMI mandano fuori rispetto alle loro valutazioni ufficiali (e quindi poi le direttive, le richieste, le riforme imposte in base a quelle valutazioni e in generale il negoziato stesso) non sia diverso (radicalmente) da quello che gira internamente. Questo non mi è chiaro, se si sarebbe potuto fare un negoziato differente, tenendo conto di un'analisi basata su quegli standard riconosciuti dalle stesse istituzioni coinvolte. Perché comunque le implicazioni, come loro stesso notano, sono notevoli.

A me questo mincuo lo sai, è chiaro, quindi non discuto.

Il mio dubbio semmai non era tanto legato alle valutazioni interne delle grandi banche, livelli di accesso ecc, quello ho capito e ne prendo atto. Semmai una domanda concreta che si potrebbe fare è: se il governo Tsipras avesse presentato questo tipo di analisi basata sullo standard riconosciuto dalla Troika stessa, essenzialmente il contenzioso come si sarebbe risolto? A meno che, e allora la cosa è diversa, ciò che la Commissione Europea o FMI mandano fuori rispetto alle loro valutazioni ufficiali (e quindi poi le direttive, le richieste, le riforme imposte in base a quelle valutazioni e in generale il negoziato stesso) non sia diverso (radicalmente) da quello che gira internamente. Questo non mi è chiaro, se si sarebbe potuto fare un negoziato differente, tenendo conto di un'analisi basata su quegli standard riconosciuti dalle stesse istituzioni coinvolte. Perché comunque le implicazioni, come loro stesso notano, sono notevoli.

Non so risponderti.
[Intanto i numeri che mettono lì sono relativi al 2013, ma nel 2015 sono ben diversi, ma questo non importa].
Credo che ci siano 2 questioni:
-Una legata ai mercati finanziari, sia dal punto di vista dei bilanci, dei titoli e dei tassi degli ALTRI Paesi, sia dal punto di vista bilancio BCE o IMF.
-L'altra politica, tra cui la Governance. Che peraltro pare che lo stesso ora l'abbiano persa.

Però detto che magari tratti in un modo e parli fuori in un altro modo, io non ho avuto impressione che abbiano trattato (o anche pensato) niente di concreto in realtà sulla base di una qualche diversa impostazione.
Altrimenti almeno avrebbero cercato di pubblicizzare un abbozzo di linea.
La stampa non gli mancava.
Oppure l'hanno fatto pissispissibaobao e questo è poi quello che ne è venuto fuori. Non so rispondere.

Si, ma se avessero usato questi standard avrebbero dovuto riconoscere un deficit del 6,5% per il 2014 (stessa fonte). Insomma, o si presentano virtuosi ma condannati da un debito odioso, oppure come inadempienti. Sul piano comunicativo la scelta greca mi sembra chiara ("sono il ministro delle finanze di un Paese in bancarotta" etc etc)

Si, ma se avessero usato questi standard avrebbero dovuto riconoscere un deficit del 6,5% per il 2014 (stessa fonte). Insomma, o si presentano virtuosi ma condannati da un debito odioso, oppure come inadempienti. Sul piano comunicativo la scelta greca mi sembra chiara ("sono il ministro delle finanze di un Paese in bancarotta" etc etc)

Possibile. D'altronde nemmeno guru di gran nome come gli Stiglitz, i Krugman ecc...li ho mai sentiti su queste cose, nè Galbraith o Varoufakis o Tsalakotos....
E tutti quelli nominati non vengono mica da Roccacannuccia eh.....