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Finalmente anche i laici si sono svegliati


Stodler
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CINZIA SCIUTO - Le sacrosante pretese laiche nei confronti delle religioni

Dopo ogni attentato di matrice islamista si moltiplicano, da un lato, le richieste alla comunità islamica di dissociazione e, dall'altro, le reazioni di molti musulmani che, stanchi, rimandano al mittente questa richiesta, non sentendosi in dovere di dissociarsi più di quanto non debba fare qualunque altro cittadino. Un “balletto” di richieste e reazioni che sta diventando quasi stucchevole. E poi: che cosa si chiede esattamente ai musulmani? Di dissociarsi da cosa? Dalla violenza terrorista? Se è tutto qui, mi pare francamente una richiesta un po' scontata, alla quale sono certa che aderisca senza remore la stragrande maggioranza dei musulmani. Ma è anche una richiesta insufficiente.

Dopo l'agghiacciante uccisione di padre Hamel le comunità islamiche di Francia e di altri paesi europei, Italia inclusa, hanno fatto un passo in più: hanno invitato i loro fedeli a recarsi domenica a messa per testimoniare con la loro presenza la loro solidarietà e fratellanza. Un gesto di grande forza e impatto simbolico, e di questi tempi i simboli hanno una potenza straordinaria. Un gesto certamente apprezzabile dunque.

Eppure. Se c'è una cosa in cui concordo con papa Francesco è che questa non è una guerra di religione. Con l'uccisione di padre Hamel è la prima volta, in Europa, che viene esplicitamente colpito un bersaglio cattolico. Da Charlie Hebdo al Bataclan, dalla Promenade di Nizza all'aeroporto di Bruxelles, finora erano stati colpiti simboli delle società occidentali laiche, senza nessuna particolare connotazione religiosa, se non addirittura simboli della blasfemia e della miscredenza. Ed è a questa questa società laica che bisognerebbe esprimere – non a parole ma con i fatti – la propria solidarietà. È questa società laica che ha bisogno di essere difesa, sostenuta, rafforzata. Con l'aiuto di tutti, credenti e non. Perché è la nostra casa comune.

E allora, ben venga la partecipazione alla messa di domenica scorsa, ma quello che io, da cittadina laica, chiedo con forza a tutti i miei concittadini – qualunque sia la religione che professano – è di essere a loro volta laici, ossia di non pretendere che la convivenza civile venga regolata secondo le tradizioni, le norme, le prassi, della propria fede. Il che non significa ovviamente rinunciare ad essa, anche se può significare dover abbandonare alcune pratiche incompatibili con lo Stato laico.

Chiedo, per esempio, che le comunità religiose non si mettano di traverso quando si tratta di promulgare leggi che estendono i diritti civili, che non ostacolino l'applicazione di leggi dello Stato laico (come la 194), che non avanzino pretese assurde come l'introduzione del creazionismo nelle scuole (come in passato accaduto negli Usa), che non intralcino una seria educazione sessuale, che non facciano sperperare soldi pubblici per fantomatici telefoni anti-gender. E ancora: che riconoscano senza se e senza ma la legislazione dello Stato in tutti gli ambiti, compreso (e anzi soprattutto) il diritto di famiglia, che si rifiutino di far ricorso a tribunali della sharia o di qualunque altra forma di giurisdizione parallela, che riconoscano pienamente e senza il minimo margine di incertezza la perfetta parità di uomo e donna, che rispettino l'autonomia, anche religiosa, delle bambine e dei bambini. Che non chiedano piscine separate, che non vietino ai medici maschi di visitare una donna. Che non impediscano alle bambine di avere una vita sociale come i bambini. Che non impongano a nessuno come deve vestirsi. E che magari, oltre a ritrovarsi in una chiesa, si ritrovino davanti ai parlamenti, con in mano le Costituzioni civili dei paesi in cui vivono per proclamarne la “sacralità”.

Mi rendo perfettamente conto che alcune di queste richieste contrastano con alcuni precetti di diverse religioni ma la domanda è: sono le religioni che devono adeguarsi allo Stato laico o viceversa? Questa è la “guerra” in corso, ed è una guerra che non si combatte solo contro i terroristi, ma contro tutti i fondamentalisti di tutte le religioni che pretendono di farci fare passi indietro di secoli rinunciando al percorso di emancipazione che, con fatica, abbiamo fatto fin qui e che è ancora lungi dall'essere completato.

http://blog-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/08/01/cinzia-sciuto-le-sacrosante-pretese-laiche-nei-confronti-delle-religioni/


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PietroGE
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-Il problema è che una società laica può esistere solo se la religione di riferimento è quella cristiana o un'altra religione che ammette la separazione tra stato e chiesa e tra reato e peccato. Quando la religione di maggioranza è quella islamica la società laica fa la fine dell'Egitto di Nasser, della Libia di Gheddafi ecc. ecc. In poche parole, non viene tollerata e scompare, come sta scomparendo la Turchia kemalista.

-"E poi: che cosa si chiede esattamente ai musulmani? Di dissociarsi da cosa? Dalla violenza terrorista?"
Appunto! Come fanno a dissociarsi se la violenza è presente nel loro libro sacro? Cosa dovrebbero fare, dissociarsi dal Corano?

-Il paragrafo sulle "richieste" alle religioni è di una ingenuità disarmante, perché queste richieste sono legittime solo in uno stato laico, e questo a sua volta presuppone la separazione stato-chiesa.

E poi non bisogna prendere per oro colato cosa dice il Papa nelle interviste sull'aereo sulla guerra di religione. Secondo me lui sa benissimo che si tratta proprio di guerra di religione, come lo sanno tutti in Vaticano.


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MarioG
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Bentornato Stodler.
Mancavano le sue ventate di sano laicismo militante


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Stodler
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Bentornato Stodler.
Mancavano le sue ventate di sano laicismo militante

ahahah...

beh sembra che il buonismo si stia estinguendo anche nel mondo laico.


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spadaccinonero
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lo ripeto per l'ennesima volta, dietro certi avvenimenti NON c'è la religione ma un'elite che deve raggiungere determinati scopi

il megafono dell'ingegner carlo contribuisce quotidianamente a menar il can per l'aia tanto i beoni che lo ascoltano sono INNUMEREVOLI


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tamerlano
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- Quando la religione di maggioranza è quella islamica la società laica fa la fine dell'Egitto di Nasser, della Libia di Gheddafi ecc. ecc. In poche parole, non viene tollerata e scompare, come sta scomparendo la Turchia kemalista.

Ma perché secondo te la Libia di Gheddafi è stata fatta fuori dagli islamici? Forse ti è sfuggito chi c'era dietro di loro.
Mi pare che la tua ossessione antislamica ti faccia perdere di vista altri nemici ben più pericolosi. Peggio, finisci per schierarti dalla loro parte.


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oriundo2006
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Pietro, la religione che tu accusi:
A) in sè non c'entra niente: è una motivazione 'alta' di fronte a tensioni sociali 'basse' ( e distruttive ) delle relative società, sia endogene sia esogene
B) sono esistiti regimi laici dappertutto nel mondo arabo ed islamico, dall'Afghanistan alla Libia: sono stati distrutti perchè erano laici e socialisti. Gli USA sono sempre stati irremovibili di fronte alla lotta al 'comunismo': c'è una incompatibilità di fondo tra la loro natura e la loro storia e le altrui istanze ugualitariste e 'sociali'
C) siamo tutti eredi del passato, sia individualmente che collettivamente e le religioni non sono un 'assoluto' dogmatico privo di relazioni con la storia umana: nessuna lo è, tutte sono relative a tempi e luoghi e sensibilità diverse: l'Islam come il cristianesimo
D) l'Islam oggi è la bandiera di centinaia di milioni di uomini e donne costretti in condizioni feudali da regimi ( quasi tutti filoccidentali ) disgustosi quanto ad ingiustizie sociali, disparità di opportunità di vita, organizzazione delle risorse. L'Islam è paritario, ugualitarista, indifferente alle 'differenze' sociali, culturali, razziali: è una religione che ha preso sul serio il messaggio ugualitario del Vangelo e lo ha travasato in un contesto militante e militare lontanissimo dalla mentalità razionalista 'occidentale'.
Insomma, esige delle risposte politiche e culturali di ampio respiro: non certo dei bombardamenti e dei massacri nel nome di un sistema sociale 'nostro' fatto di disumano disprezzo della natura umana: quella altrui, si intende ...


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PietroGE
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Ma perché secondo te la Libia di Gheddafi è stata fatta fuori dagli islamici? Forse ti è sfuggito chi c'era dietro di loro.
Mi pare che la tua ossessione antislamica ti faccia perdere di vista altri nemici ben più pericolosi. Peggio, finisci per schierarti dalla loro parte.

Sarà anche importante sapere da chi è stata fatta fuori la Libia, ma qui si discute di "pretese laiche nei confronti delle religioni". Io faccio solo presente che la società laica esiste in modo naturale, cioè non come dittatura, solo in quei Paesi dove la religione ammette una separazione tra stato e chiesa.
Poteri anche sbagliarmi, ma credo che se si tenessero libere elezioni in Libia un maggioranza voterebbe per i partiti islamici. Come faccio a saperlo? Guardo cosa è successo nei Paesi vicini.


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PietroGE
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Pietro, la religione che tu accusi:
A) in sè non c'entra niente: è una motivazione 'alta' di fronte a tensioni sociali 'basse' ( e distruttive ) delle relative società, sia endogene sia esogene
B) sono esistiti regimi laici dappertutto nel mondo arabo ed islamico, dall'Afghanistan alla Libia: sono stati distrutti perchè erano laici e socialisti. Gli USA sono sempre stati irremovibili di fronte alla lotta al 'comunismo': c'è una incompatibilità di fondo tra la loro natura e la loro storia e le altrui istanze ugualitariste e 'sociali'
C) siamo tutti eredi del passato, sia individualmente che collettivamente e le religioni non sono un 'assoluto' dogmatico privo di relazioni con la storia umana: nessuna lo è, tutte sono relative a tempi e luoghi e sensibilità diverse: l'Islam come il cristianesimo
D) l'Islam oggi è la bandiera di centinaia di milioni di uomini e donne costretti in condizioni feudali da regimi ( quasi tutti filoccidentali ) disgustosi quanto ad ingiustizie sociali, disparità di opportunità di vita, organizzazione delle risorse. L'Islam è paritario, ugualitarista, indifferente alle 'differenze' sociali, culturali, razziali: è una religione che ha preso sul serio il messaggio ugualitario del Vangelo e lo ha travasato in un contesto militante e militare lontanissimo dalla mentalità razionalista 'occidentale'.
Insomma, esige delle risposte politiche e culturali di ampio respiro: non certo dei bombardamenti e dei massacri nel nome di un sistema sociale 'nostro' fatto di disumano disprezzo della natura umana: quella altrui, si intende ...

A. Io ci andrei piano a dire che non c'entra niente e che tutto si riconduce a tensioni sociali. Secondo me non è vero nei Paesi islamici e non è neanche vero in Europa.
B. Sono esistiti cime dittature. Quando la gente ha potuto votare ha scelto partiti integralisti.
C. Giusto, però rimangono costanti per un lungo periodo di tempo e sono capaci di influenzare la storia molto più dei cosiddetti 'rapporti di produzione' o 'lotte di classe'.
D. Se così fosse non vedremmo un volontariato che decide di combattere e farsi ammazzare sotto le bandiere dell'IS. Loro sono la punta dell'iceberg.


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Jor-el
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Esiste da parte dei musulmani il progetto di colonizzare il mondo intero?
Non credo. Nemmeno l'IS pensa seriamente di islamizzare l'occidente, almeno non nei prossimi 200 anni. A proposito degli attentati in Europa hanno sempre dichiarato."combattiamo che ci combatte". E così hanno fatto, colpendo la Francia. L'IS non è nemmeno in grado di garantire ai musulmani un modo di vivere allettante nel proprio territorio, la prova è che non risultano esserci movimenti migratori VERSO i territori occupati dall'IS, anzi. La politica coloniale e neo-coloniale dei paesi occidentali nel XX secolo, il costante appoggio a Israele e, ultimamente, la liquidazione del nazionalismo arabo, non hanno fatto che favorire il progressivo affermarsi di partiti e movimenti islamisti. Quello che Israele, gli USA e la NATO hanno sempre combattuto (e, infine, sconfitto) è stato il SOCIALISMO ARABO. Con le armi, gli omicidi mirati, il terrorismo, con la corruzione, foraggiando dittature che hanno imposto stati di polizia in tutta l'area, Israele e l'occidente si sono assicurati l'accesso alle risorse strategiche dell'area Mediorientale e del Golfo Persico, senza curarsi in alcun modo degli sconquassi sociali che guerre, dittature e la plateale ingiustizia dell'occupazione della Palestina avrebbero provocato.

L'Islam è compatibile con lo "Stato laico"?
Evidentemente no. Questo è un problema dell'Islam, non dello Stato laico, indipendentemente dall'IS e dal terrorismo. L'Islam, a un livello puramente spirituale, obbliga il fedele a un sistema di norme in contrasto con le leggi della totalità degli Stati moderni, democratici e non. Servirebbe una profonda riforma dell'Islam, ma sarà mai possibile una cosa del genere?

Può l'Islam riformarsi in modo da superare tale incompatibilità?
NO. Il problema è che l'Islam non è una religione strutturata come, per esempio, il Cattolicesimo, non esiste una "Chiesa Islamica" che possa riformare in alcun modo i precetti del Corano. Nell'Islam esistono solo il fedele e il Corano, senza alcuna autorità riconosciuta che possa darne un'interpretazione univoca. Quindi ogni richiesta rivolta ai musulmani di obbedire alle leggi dello Stato e dare ad esse la priorità può essere raccolta soltanto da ciascuno dei singoli musulmani. Le cosiddette "autorità" dell'Islam, i vari Iman locali (quelli che rispondono agli appelli di dissociarsi dalle azioni dei terroristi) sono tali solo per noi. Non sono i veri leader delle comunità musulmane in Italia e in Europa, perché tali "comunità" non sono per nulla rappresentative. I nostri governati, i nostri amministratori non conoscono i veri leader dell'Islam in Italia e in Europa. Bisognerebbe infiltrare agenti in ogni moschea, in ogni scantinato, in ogni centro di accoglienza, in ogni retrobottega per capire chi sono i capi religiosi veramente seguiti e ascoltati. E anche questo non risolverebbe nulla.

La libertà di culto prevista dalla Costituzione è applicabile all'Islam?
NO. Non c'entra l'IS, non c'entra il terrorismo, non c'entra la guerra, si tratta semplicemente di affermare il principio di legalità e di sovranità della Stato nel nostro territorio. Non possiamo permettere l'Islam così come non possiamo accettare che, faccio un esempio limite, la FIAT si metta a battere moneta. O che l'UNIPOL applichi la tortura per i dipendenti che arrivano in ritardo sul posto di lavoro. O che l'ACI si doti di un esercito.

Mettere fuorilegge l'Islam?
Calma e sangue freddo. Le leggi che sanzionano determinati comportamenti ci sono già, non è il caso di mettersi a perseguitare i musulmani, specie nel caso di individui che non commettono reati. Bisognerebbe, invece, studiare un sistema normativo e fiscale che scoraggi determinate pratiche incompatibili con le leggi dello Stato. Bisognerebbe anche sospendere la costruzione di nuove moschee e gradualmente chiudere quelle che già esistono. Vietare le scuole coraniche e non concedere a musulmani i permessi di aprire scuole private. Senza grandi sconquassi, creare, gradualmente, una condizione per cui essere musulmano praticante diventi sfavorevole dal punto di vista economico e disdicevole nei rapporti sociali. Una condizione che faciliti la progressiva ASSIMILAZIONE di individui e famiglie. Purtroppo ogni processo di assimilazione è attualmente bloccato da una dissennata politica di accoglienza indiscriminata che ha come orizzonte la cosiddetta "integrazione". L'integrazione è allo stesso tempo un mito e un inganno, ma è un tema che in questo momento non ho il tempo di approfondire.


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PietroGE
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@Jor-El

Esiste da parte dei musulmani il progetto di colonizzare il mondo intero?

Il mondo no ma l'Europa si. Come spieghi il fatto che tutti i rifugiati siriani vengano mandati in Europa e che nessuno approdi in Arabia Saudita o nelle monarchie del Golfo? Oppure che migliaia di afgani e pachistani facciano tutti questi chilometri per arrivare in Europa quando potrebbero ottenere protezione dagli stati vicini?

Mettere fuorilegge l'Islam?

Nel codice penale c'è il reato di eversione cioè di cambiare, con metodi violenti, l'ordinamento democratico dello stato. L'islam ha come fine il cambiamento dell'ordinamento democratico dello stato. I metodi si possono discutere. Per il momento non sembra una cosa facile.

D'accordo sul resto.


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GiovanniMayer
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Ma è possibile che si continui a parlare SOLO di due delle tre grandi religioni monoteistiche?
Questa È (anche) una guerra di religione e la sta vincendo proprio la terza di queste!
Il cristianesimo, in ogni sua forma, è ormai agonizzante ed è stato corrotto subdolamente a livello economico e culturale, per esempio, per quanto riguarda il cattolicesimo, dal Colpo di Stato Vaticano del '58, passando per il Concilio Vaticano II e il '68, fino ad arrivare a Bergoglio.
La Chiesa Ortodossa è stata fortemente danneggiata prima dal cosiddetto terrore rosso (detto anche all'epoca terrore giudeo) e poi dall'occidentalizzazione.
Non parliamo del protestantesimo.
L'islam è un po' più difficile da corrompere, meglio bombardare, emigrare, moderare ecc...tutti lavori che sta facendo l'occidente cristiano...doppiamente fesso!
Ne resterà soltanto una (in occidente) che governerà su una marmaglia informe...viva il multiculturalismo, viva il progresso, viva la libertà!


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spadaccinonero
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Esiste da parte dei musulmani il progetto di colonizzare il mondo intero?
Non credo. Nemmeno l'IS pensa seriamente di islamizzare l'occidente, almeno non nei prossimi 200 anni. A proposito degli attentati in Europa hanno sempre dichiarato."combattiamo che ci combatte". E così hanno fatto, colpendo la Francia. L'IS non è nemmeno in grado di garantire ai musulmani un modo di vivere allettante nel proprio territorio, la prova è che non risultano esserci movimenti migratori VERSO i territori occupati dall'IS, anzi. La politica coloniale e neo-coloniale dei paesi occidentali nel XX secolo, il costante appoggio a Israele e, ultimamente, la liquidazione del nazionalismo arabo, non hanno fatto che favorire il progressivo affermarsi di partiti e movimenti islamisti. Quello che Israele, gli USA e la NATO hanno sempre combattuto (e, infine, sconfitto) è stato il SOCIALISMO ARABO. Con le armi, gli omicidi mirati, il terrorismo, con la corruzione, foraggiando dittature che hanno imposto stati di polizia in tutta l'area, Israele e l'occidente si sono assicurati l'accesso alle risorse strategiche dell'area Mediorientale e del Golfo Persico, senza curarsi in alcun modo degli sconquassi sociali che guerre, dittature e la plateale ingiustizia dell'occupazione della Palestina avrebbero provocato.

L'Islam è compatibile con lo "Stato laico"?
Evidentemente no. Questo è un problema dell'Islam, non dello Stato laico, indipendentemente dall'IS e dal terrorismo. L'Islam, a un livello puramente spirituale, obbliga il fedele a un sistema di norme in contrasto con le leggi della totalità degli Stati moderni, democratici e non. Servirebbe una profonda riforma dell'Islam, ma sarà mai possibile una cosa del genere?

Può l'Islam riformarsi in modo da superare tale incompatibilità?
NO. Il problema è che l'Islam non è una religione strutturata come, per esempio, il Cattolicesimo, non esiste una "Chiesa Islamica" che possa riformare in alcun modo i precetti del Corano. Nell'Islam esistono solo il fedele e il Corano, senza alcuna autorità riconosciuta che possa darne un'interpretazione univoca. Quindi ogni richiesta rivolta ai musulmani di obbedire alle leggi dello Stato e dare ad esse la priorità può essere raccolta soltanto da ciascuno dei singoli musulmani. Le cosiddette "autorità" dell'Islam, i vari Iman locali (quelli che rispondono agli appelli di dissociarsi dalle azioni dei terroristi) sono tali solo per noi. Non sono i veri leader delle comunità musulmane in Italia e in Europa, perché tali "comunità" non sono per nulla rappresentative. I nostri governati, i nostri amministratori non conoscono i veri leader dell'Islam in Italia e in Europa. Bisognerebbe infiltrare agenti in ogni moschea, in ogni scantinato, in ogni centro di accoglienza, in ogni retrobottega per capire chi sono i capi religiosi veramente seguiti e ascoltati. E anche questo non risolverebbe nulla.

La libertà di culto prevista dalla Costituzione è applicabile all'Islam?
NO. Non c'entra l'IS, non c'entra il terrorismo, non c'entra la guerra, si tratta semplicemente di affermare il principio di legalità e di sovranità della Stato nel nostro territorio. Non possiamo permettere l'Islam così come non possiamo accettare che, faccio un esempio limite, la FIAT si metta a battere moneta. O che l'UNIPOL applichi la tortura per i dipendenti che arrivano in ritardo sul posto di lavoro. O che l'ACI si doti di un esercito.

Mettere fuorilegge l'Islam?
Calma e sangue freddo. Le leggi che sanzionano determinati comportamenti ci sono già, non è il caso di mettersi a perseguitare i musulmani, specie nel caso di individui che non commettono reati. Bisognerebbe, invece, studiare un sistema normativo e fiscale che scoraggi determinate pratiche incompatibili con le leggi dello Stato. Bisognerebbe anche sospendere la costruzione di nuove moschee e gradualmente chiudere quelle che già esistono. Vietare le scuole coraniche e non concedere a musulmani i permessi di aprire scuole private. Senza grandi sconquassi, creare, gradualmente, una condizione per cui essere musulmano praticante diventi sfavorevole dal punto di vista economico e disdicevole nei rapporti sociali. Una condizione che faciliti la progressiva ASSIMILAZIONE di individui e famiglie. Purtroppo ogni processo di assimilazione è attualmente bloccato da una dissennata politica di accoglienza indiscriminata che ha come orizzonte la cosiddetta "integrazione". L'integrazione è allo stesso tempo un mito e un inganno, ma è un tema che in questo momento non ho il tempo di approfondire.

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chapeau a Jor-el


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