Giovanni Zibordi - basta che circoli denaro (output gap)

La soluzione all'output gap è banale: tassa i capitali sottratti all'economia reale anche solo di mezzo punto in più del loro rendimento e riempirai il gap.

Questo non viene fatto perché chi detiene questi capitali detiene (stretto per le p@lle) anche chi queste leggi dovrebbe scriverle ed approvarle.

Aumentare la massa monetaria non serve a un razzo, infatti insieme ad essa aumenta quanto meno proporzionalmente la ricchezza accumulata.

Quindi la "stampante" di Barnard è utile quanto l'elicottero di Friedman o gli LTRO di Draghi. Ovvero non serve a niente.

La soluzione all'output gap è banale: tassa i capitali sottratti all'economia reale anche solo di mezzo punto in più del loro rendimento e riempirai il gap.

Non sono d'accordo. In quanto anche il risparmio genera un "output gap". Cioè se per esempio anche senza andare in banca ti fai un pozzo a casa tua e ci metti una valigetta con dentro i tuoi risparmi in contanti, pure quello genera un "output gap". E' semplicemente una fuoriuscita di risorse dal circuito monetario.

Il fenomeno dell'output gap in sé è quindi una cosa prevedibile e normale. Non è normale invece che lo Stato non ne tenga conto e decida di fare il pareggio di bilancio. Per cui la stampate è NECESSARIA. Se poi, come è sostenuto nel PROGRAMMA MMT, lo Stato smette di emettere titoli di Stato e si finanzia emettendo direttamente moneta, allora di sicuro si elimina uno spreco derivante dal fatto che non si capisce per quale motivo lo Stato debba garantire un rimborso fiscale ai detentori di titoli di Stato i quali per definizioni sono già abbienti. Cioè per parafrasare Robin Hood, i titoli di Stato sono un modo per togliere ai povere e dare ai ricchi. In pratica è un latrocinio.

(NOTA: ci sono alcuni che propongono di introdurre la "moneta a tempo", come ideato da Silvio Gesell. Ossia moneta utile anche per pagare le tasse e che ad esempio si svaluta programmaticamente dell1% al mese. Quello sarebbe di sicuro un modo per eliminare il fenomeno dell'output gap alla radice. Cioè il fenomeno dell'output gap tendenzialmente esiste finché esiste una propensione al risparmio o, più in generale, un risparmio. Nel caso proposto da Gesell è evidente che il risparmio tende strutturalmente ad autodistruggersi e quindi il problema dell'output gap viene superato per mezzo di questo stratagemma.)

La soluzione all'output gap è banale: tassa i capitali sottratti all'economia reale anche solo di mezzo punto in più del loro rendimento e riempirai il gap.

Questo non viene fatto perché chi detiene questi capitali detiene (stretto per le p@lle) anche chi queste leggi dovrebbe scriverle ed approvarle.

Aumentare la massa monetaria non serve a un razzo, infatti insieme ad essa aumenta quanto meno proporzionalmente la ricchezza accumulata.

Quindi la "stampante" di Barnard è utile quanto l'elicottero di Friedman o gli LTRO di Draghi. Ovvero non serve a niente.

Se tassi in ma maniera elevata i redditi, i capitali prendono il volo verso lidi meno onerosi.
Il problema sta solo nel rendimento che i capitali tesaurizzati possono ottenere : se il tasso di sconto e' inferiore all'inflazione, tutti saranno spinti a reinvestire nell'economia reale.
Chi non vuol rischiare, libero di farlo, ma vedrà il suo capitale "rosicchiato" .
Oppure investirà in immobili, che comunque vanno curati, o in attività produttive, o nel terziario, sottraendo comunque linfa e potere al sistema finanziario fine a se stesso.

Ma al di la' anche della tesaurizzazione che toglie liquidità dal circolo, resta il fatto che se una economia cresce, deve vedere parimenti crescere anche la moneta corrispondente, altrimenti, calo dei prezzi e recessione. Non ci sono alternative, in quanto solo l'ingresso di moneta al netto ( senza debito) nel settore privato, può sopperire a questo bisogno.
La cosiddetta " creazione di moneta" da parte delle banche, non lo è , in quanto essa, una volta restituita, sparirà dai libri contabili delle banche, le quali avranno solo gli interessi. Ma nel circuito non sarà aumentata la massa monetaria. Con buona pace dei sostenitori della moneta endogena al settore privato.

(NOTA: ci sono alcuni che propongono di introdurre la "moneta a tempo", come ideato da Silvio Gesell. Ossia moneta utile anche per pagare le tasse e che ad esempio si svaluta programmaticamente dell1% al mese. Quello sarebbe di sicuro un modo per eliminare il fenomeno dell'output gap alla radice. Cioè il fenomeno dell'output gap tendenzialmente esiste finché esiste una propensione al risparmio o, più in generale, un risparmio. Nel caso proposto da Gesell è evidente che il risparmio tende strutturalmente ad autodistruggersi e quindi il problema dell'output gap viene superato per mezzo di questo stratagemma.)

Sta cosa mi ha fatto rabbrividire.

Insomma, ma a nessuno piacerebbe risparmiare abbastanza da poter pagarsi le bollette in tranquillità fino alla tomba o comunque avere un pò di ossigeno tra un lavoro e l'altro?

Perchè tutto sto odio verso i risparmi? ci vogliono tutti schiavi di un posto di lavoro (o inventarsi perforza qualcosa da vendere per chi lavora in proprio) a vita?

Siamo diventati mendicanti del reddito perpetuo?

(NOTA: ci sono alcuni che propongono di introdurre la "moneta a tempo", come ideato da Silvio Gesell. Ossia moneta utile anche per pagare le tasse e che ad esempio si svaluta programmaticamente dell1% al mese. Quello sarebbe di sicuro un modo per eliminare il fenomeno dell'output gap alla radice. Cioè il fenomeno dell'output gap tendenzialmente esiste finché esiste una propensione al risparmio o, più in generale, un risparmio. Nel caso proposto da Gesell è evidente che il risparmio tende strutturalmente ad autodistruggersi e quindi il problema dell'output gap viene superato per mezzo di questo stratagemma.)

Sta cosa mi ha fatto rabbrividire.

Insomma, ma a nessuno piacerebbe risparmiare abbastanza da poter pagarsi le bollette in tranquillità fino alla tomba o comunque avere un pò di ossigeno tra un lavoro e l'altro?

Perchè tutto sto odio verso i risparmi? ci vogliono tutti schiavi di un posto di lavoro (o inventarsi perforza qualcosa da vendere per chi lavora in proprio) a vita?

Siamo diventati mendicanti del reddito perpetuo?

Bhe, se hai i brividi, mettiti un giaccone :))
In fin dei conti, devi capire che o sei un dei pochi milionari italici, oppure se il risparmio viene remunerato e quindi si incentiva la tesaurizzazione, se da una parte i tuoi piccoli risparmi rendono qualcosina, dall'altra parte ci sarà chi fa incetta di liquidità per avere quegli stessi interessi ; e chi paga quegli interessi senza che vi sia un investimento a rischio ?
Solo stato.
E chi è lo stato, se non tutti noi, te compreso ?
Perché sai, se uno stato fissa tassi negativi, essi saranno molto bassi anche quando vai in banca a depositare, al contrario, se li troverai altamente remunerativi, anche lo stato li dovrà pagare elevati sui suoi titoli.
Se invece lo stato non emette titoli, ma emette liquidità attraverso la spesa, con la famosa stampante, i tassi saranno comunque bassi, essendo l'offerta di denaro elevata.
Insomma, o di qua o di la', da qualche parte se ne vanno, i tuoi soldini, sta alla decisione politica, stabilire quale destinazione e' più utile alla comunità.

Infatti a me va benissimo che lo stato torni a stampare.

Quello che non voglio è che appunto mi tolgano anche i risparmi con la scusa che i soldi devono girare o l'economia stagna. Con i soldi che ho guadagnato posso farci i stracazzi che voglio, o no? 🙂

P.S: E non mi interessa investirli o farci chissà quali interessi, voglio solo poter avere la possibilità di campare senza dover pensare ogni minuto della giornata a far soldi per campare fino al mese successivo. Chiedo troppo?

Scrissi una cosa sulla patrimoniale,un po sempliciotta,ma vabbe'

Non e' che voglia dire tanto essere contro una patrimoniale in se...idealmente,e a titolo personale,una patrimoniale sui grandi patrimoni usata redistribuendo nel sociale avrebbe a che fare con la giustizia,diverso l'uso di prelevare dai patrimoni medi/bassi per ingrassare rendite di posizione/banche/interessi usurai in positivo del debito pubblico...Anche stampare moneta(in emergenza) in se puo essere una patrimoniale,se si spende nel sociale creando lavoro e reddito e se nel medio periodo ci sara un po di inflazione (senza che sia un meccanismo automatico,ma probabile)...proteggendo il potere d'aquisto delle fascie medio/basse con la scala mobile (indicizzazione) e proteggendo il risparmio sempre delle suddette fascie con la garanzia statale (titoli) leggermente in negativo (come era e come contributo per tale deposito e garanzia)...si colpisce il potere d'aquisto dei patrimoni medio/alti..e se usate bene le risorse diventa una redistribuzione.Certo questo presupponerebbe una classe politica decente rappresentante del popolo tutto (anche i piu abbienti,lo dico convintamente)e non classi privilegiate.Per questo ed altri motivi le parole "stampare moneta" turba i poteri costituiti,urlano aiuto i deboli periranno,ma in varita l'interesse e'celare questa possibilita...via piu facile (volendolo)della consuetudinaria tassazione diretta.Se poi alcuni settori lavorativi ne risentono,come le auto di lusso,ce se ne farebbe una ragione in una prospettiva di ricollocazione lavorativa nel sociale...ma sai...non sia mai che il cravattaro concessionario (ma anche l'operaio)si metta a fare lavori piu umili e magari piu ecologici.

Questo scritto da Gatto da me ampliato

E' fuori logica ed ingiusto che un risparmiatore,con garanzia dello Stato,debba mantenere integro sia capitale sia rendimento superiore all'inflazione senza muovere un dito,chi lo chiama diritto e'o disinformato o in malafede.Il ruolo dei titoli statali e' principalmente un deposito di sicurezza dove il mantenimento del capitale leggermente piu basso riflette il costo di tale servizio di sicurezza,non e'il luogo adatto come forma di sussidio.

Se non si e' d'accordo,chiunque puo cercare liberamente altre strade di deposito e mantenimento del potere d'aquisto guadagnato o,in libera scelta,rischiare qualcosa se si intende averne un utile netto dal proprio capitale iniziale.comprare un terreno agricolo e affittarlo per esempio,facendo qualcosa di utile invece di mungere le casse pubbliche coi BTP.Trovare un terreno e farlo coltivare è più complicato, più scomodo, meno sicuro?... ma guarda.. che scoperta....

Nessuno è obbligato a comprare titoli di stato , ci sono dozzine di modi di investire i risparmi. Un risparmiatore è libero di comprare terreni, case, metalli preziosi, azioni italiane o estere, quote di fondi immobiliari o private equity, quote di società srl di cui può diventare socio, comprarsi un bar, una farmacia, un albergo, investire nell'attività di suo figlio o nipote o nell'attività di un amico, comprare un vigneto, un azienda agricola, dei bonds aziendali... E' più complicato e scomodo e ci sono rischi di perdere dei soldi ? E'Chi ha detto che deve essere lo stato a pagare l'utile senza nessun rischio e senza fare niente ?

Chi ha detto che lo stato deve tenere al sicuro i soldi, restituirli tutti dopo dieci anni per esempio garantendo il capitale con tasse su altri che lavorano e poi pagarti anche un rendimento superiore all'inflazione ogni anno, regolare e sicuro come uno stipendio SENZA CHE non si faccia niente?

Dopo io approvo molto il principio costitutivo sul risparmio.Ma distinguo la sua tutela e difesa (leggermente in negativo come COSTO di tale tutela),in poche parole come deposito(e pagamento del relativo servizio) dalla difesa invece di rendite parassitarie senza rischi.

ARTICOLO 47

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.
Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.

L'atto del risparmio, cioè del non consumo, viene affermato come un valore per la collettività, dato che fornisce i mezzi per l'investimento produttivo. A tutela di questo risparmio vi sono la legge bancaria, che garantisce chi deposita i propri risparmi in una banca, e forme di controllo sulla Borsa (non sempre efficaci). Il secondo comma (applicando il principio della diffusione della proprietà enunciato nell'art. 42/2) prefigura una società di piccoli proprietari, sia di beni indispensabili alla vita (la casa) e al lavoro (la terra), sia di attività finanziarie (azioni).

Dopo io approvo molto il principio costitutivo sul risparmio.Ma distinguo la sua tutela e difesa (leggermente in negativo come COSTO di tale tutela),in poche parole come deposito(e pagamento del relativo servizio) dalla difesa invece di rendite parassitarie senza rischi.

Appunto, è lecito chiederlo o vogliamo toglierci pure il diritto al semplice deposito?

Lasciate perdere tutti i discorsi tecnici, la domanda è molto semplice.

(NOTA: ci sono alcuni che propongono di introdurre la "moneta a tempo", come ideato da Silvio Gesell. Ossia moneta utile anche per pagare le tasse e che ad esempio si svaluta programmaticamente dell1% al mese. Quello sarebbe di sicuro un modo per eliminare il fenomeno dell'output gap alla radice. Cioè il fenomeno dell'output gap tendenzialmente esiste finché esiste una propensione al risparmio o, più in generale, un risparmio. Nel caso proposto da Gesell è evidente che il risparmio tende strutturalmente ad autodistruggersi e quindi il problema dell'output gap viene superato per mezzo di questo stratagemma.)

Sta cosa mi ha fatto rabbrividire.

Insomma, ma a nessuno piacerebbe risparmiare abbastanza da poter pagarsi le bollette in tranquillità fino alla tomba o comunque avere un pò di ossigeno tra un lavoro e l'altro?

Perchè tutto sto odio verso i risparmi? ci vogliono tutti schiavi di un posto di lavoro (o inventarsi perforza qualcosa da vendere per chi lavora in proprio) a vita?

Siamo diventati mendicanti del reddito perpetuo?

Preciso che questo qui elaborato da Gesell è un modello che nulla ha a che fare con la MMT, eccezion fatta per gli obiettivi che ambedue (MMT e modello di Gesell) si pongono. Difatti sia la MMT sia questo modello elaborato da Gesell hanno come obiettivi il raggiungimento della piena occupazione unita alla piena produzione nell'ambito di una sostanziale stabilità dei prezzi. Tuttavia, mentre la MMT fa ciò riposizionando lo Stato in qualità di fulcro del sistema economico contemporaneo, il modello di Gesell lo fa cambiando in modo profondo la natura della moneta. C'è inoltre da notare che il modello di Gesell sarebbe anche un modello intrinsecamente più democratico, in quanto la svalutazione programmata della moneta impedirebbe nei fatti di accumulare somme smodate. A me non sembra un sistema così folle. Il denaro assomma su di sé una duplice funzione: misura di valore e strumento finalizzato all'accumulo della ricchezza. Con il modello di Gesell si dividono le due funzioni: il denaro resta come misura di valore, ma non è più uno strumento finalizzato all'accumulo della ricchezza. Cioè all'inizio come idea può sembrare anche "balzana", invece la sua logica ce l'ha. Non è affatto una roba balorda. Mi sembra però che sia troppo distante dal modo di ragionare del cittadino contemporaneo perché sia oggi considerata una proposta realisticamente attuabile. (Ergo: oggi già portare avanti la MMT è un'impresa, figuriamoci poi con Gesell...)

C'è inoltre da notare che il modello di Gesell sarebbe anche un modello intrinsecamente più democratico, in quanto la svalutazione programmata della moneta impedirebbe nei fatti di accumulare somme smodate.

E' il solito giochino, 4 gatti son riusciti ad accumulare un sacco di ricchezza in modi più o meno balordi e quindi si chiedono manovre repressive per evitare che accada ancora. Però intanto i 4 gatti si tengono quello che hanno.

A me sta roba non va bene, non voglio essere obbligato a vivere mendicando un lavoro sempre e comunque perchè "così è più democratico".

Lo sappiamo che i soldi non hanno valore e che domattina l'euro (o le lire o quello che vuoi) potrebbe valere zero. Ma se ho lavorato onestamente e i soldi che ho risparmiato voglio tenerli fermi (FERMI o comunque a interessi non più alti dell'inflazione) perchè per 10 anni non voglio più lavorare e fare altro devo poterlo fare senza che qualcuno mi faccia la morale.

Per anni in italia abbiamo risparmiato e l'economia girava lo stesso, a leggere certe cose ultimamente invece sembra che sia diventato un tabù pure quello.

Arazzi, e' tutto molto semplice.
Se si è in presenza di una inflazione dell'1% ( esempio) , e quindi se ti tieni sotto il materasso i tuoi soldi, essi perdono l'1%.
Vuoi che essi mantengano il loro valore, così a gratis ?
I soldi sono sterili, se provi a farli copulare, essi non creano cuccioli di soldi, i famosi " soldini".
La moneta non è altro che la misura di una economia.
Se a te arrivano dei soldi in cambio dei tuoi depositi, qualcuno li deve cacciare.
Se te li da lo stato, essi si valutano comunque.
Vedi tu.

Ok, la faccio ancora più semplice. Non li deposito nemmeno, li tengo davvero sotto il materasso consapevole che sono carta straccia (già l'ho scritto prima ma vabbe) e che l'inflazione gli fa comunque perdere valore (a quanto pare è troppo pure chiedere di tornare ad avere rendite sui titoli di stato non al di sopra dell'inflazione con la sovranità monetaria).

Sono libero di farlo o vieni a farmi la morale che per il bene comune devo farli girare lo stesso? (che poi è scontato che li faccia girare, ste bollette van pagate)