Gli "errori fatali" dei Governi.

la promozione dell'inesistente o al meglio infima cultura "afro" (Altro newspeak, non è mai esistita questa importante “cultura afro”).

mincuo, ti va di approfondire questo passaggio qui? Anche qualche riferimento, poi farei da me eventualmente.

PS: oriundo, io ci andrei piano sugli elogi a quelle tesi adorniane.

Perchè la cultura "afro" quale sarebbe?

Architettura, filosofia, musica, matematica, letteratura, chimica , fisica, pittura, ingegneria, astronomia...?

Quella Nord Africana è Fenicia, Romana e Araba. Ed è un'altra cosa.

La musica, che è l'unica cosa che si può tirare in ballo di contributo originale, è la ritmica, le percussioni. Basta. Neanche i fiati direi.
Il resto è una contaminazione, che io sappia.
Quindi Afro-Americana, ma forse meglio sarebbe detta: Americana-Afro.
Certo il pianoforte, il sassofono, il clarinetto, il basso, la cornetta non erano "afro".

Intendo cultura originale, non contaminazione, perchè per dire uno come Art Tatum, per me poi che suono il piano, resta un fenomeno.
E con lui tanti altri. E la contaminazione come ho detto sopra, è una ricchezza. E produce una cultura nuova, comune, frutto di quell'incontro.

Il fatto è che hanno inventato poi una cultura afro originale, non solo ma anche una specie di mondo idilliaco, e li hanno pompati in TV e ovunque, ma non perchè interessasse realmente, per la solita ragione...

A proposito li ci hanno messo "scientificamente" del loro, tra gli altri, Adorno e Boas, con esperimenti falsificati pure.

la promozione dell'inesistente o al meglio infima cultura "afro" (Altro newspeak, non è mai esistita questa importante “cultura afro”).

mincuo, ti va di approfondire questo passaggio qui? Anche qualche riferimento, poi farei da me eventualmente.

PS: oriundo, io ci andrei piano sugli elogi a quelle tesi adorniane.

Perchè la cultura "afro" quale sarebbe?

Architettura, filosofia, musica, matematica, letteratura, chimica , fisica, pittura, ingegneria, astronomia...?

Quella Nord Africana è Fenicia, Romana e Araba. Ed è un'altra cosa.

La musica, che è l'unica cosa che si può tirare in ballo di contributo originale, è la ritmica, le percussioni. Basta. Neanche i fiati direi.
Il resto è una contaminazione, che io sappia.
Quindi Afro-Americana, ma forse meglio sarebbe detta: Americana-Afro.
Certo il pianoforte, il sassofono, il clarinetto, il basso, la cornetta non erano "afro".

Intendo cultura originale, non contaminazione, perchè per dire uno come Art Tatum, per me poi che suono il piano, resta un fenomeno.
E con lui tanti altri. E la contaminazione come ho detto sopra, è una ricchezza.

Il fatto è che hanno inventato poi una cultura afro originale, non solo ma anche una specie di mondo idilliaco, e li hanno pompati in TV e ovunque, ma non perchè interessi, per la solita ragione...

A proposito li ci hanno messo "scientificamente" del loro, tra gli altri, Adorno e Boas, con esperimenti falsificati pure.

Ah apposto, quello che sapevo io, pensavo ci fossero altri aspetti che non conoscevo. Nella fattispecie, sì, pure io so che la matrice afro nella musica in particolare nera americana è inventata di sana pianta e rifiutata come sciocchezza dalla maggior parte dei protagonisti peraltro. Gli stessi ritmi a dire il vero, hanno poco di africano, e più di musica europea.

@Istwine
Guarda che l'"afro" poi è servito più ampiamente anche se magari più o meno indirettamente, o anche solo come idea primigenia, per arte, architettura, poesia, costume, istruzione, sociologia ecc... Poi elaborato e raffinato, o affiancato, ma hanno promosso e affermato questo mondo e questa cultura "buona" e "innocente" a contrapporsi alla "cattiva" e "colpevole" e ai suoi canoni, la forma, l'equilibrio, la proporzione, la misura, l'armonia, il gusto...
Questo il sugo. Il solito poi, no?
Un'ottima idea anche perchè non esistendo ci potevi poi appiccicare quanto voluto, come voluto e per le finalità volute dandogli anche una patina "storica".

Poi immagina magari tu a chi e cosa mi riferisco.

la promozione dell'inesistente o al meglio infima cultura "afro" (Altro newspeak, non è mai esistita questa importante “cultura afro”).

Il giudizio qualitativo non può essere invocato per l'esistenza o meno di una cultura. Se c'è un gruppo di umani che intrattengono relazioni stabili e riconoscibili (fra loro) di gerarchia sociale, parentela, trasmissione di saperi, ecc quella è una cultura.

Mi dirai che è abbastanza anodino parlare di cultura afro, come se i Masai, Zulu e gli Etiopi avessero in comune molto altro che il colore della pelle.

Architettura, filosofia, musica, matematica, letteratura, chimica , fisica, pittura, ingegneria, astronomia...?

Non è che devono per forza avere le nostre categorie. Di nuovo: il marcio è nel pretendere che l'Africa, una robetta grande come le due Americhe più un pezzo sia un unicum culturale (e per giunta quest'unicum sia una specie di sterminata Arcadia).

Ma non per questo le varie culture sono irrilevanti.
Il punto non è se sono migliori della nostra.
Il punto è (visto che parlavi della "colpa eterna" della nostra cultura "prevaricatrice" e visto che oggettivamente abbiamo schiacciato le altre culture): meritavano di essere annichilite?
Personalmente stimo Putin per la difesa della cultura del suo paese (peraltro largamente multiculturale). E disistimo Erdogan per la sottovalutazione della ricca cultura di casa sua, in nome del suo complesso di inferiorità e della sua ansia di occidentalizzarsi.
E non sto a pesare se quella russa e quella turca siano culture superiori o inferiori a quella occidentale.

La musica, che è l'unica cosa che si può tirare in ballo di contributo originale, è la ritmica, le percussioni. Basta. Neanche i fiati direi

No. Quattro volte no.
Primo perché la ritmica è il fondamento della musica. Non è trascurabile (se non nel canto gregoriano e tibetano, che venga in mente a me).
Secondo perché in Africa SI CANTA, oltre a pestare sui bonghi.
Terzo perché la sensibilità melodica africana è quella della scala naturale pentatonica. Non solo africana, ovviamente, ma nessuna come quella africana ha modificato per sempre la nostra, di sensibilità.

Nell'incontrare la nostra scala eptatonica temperata (artificiale) ha creato quei suoni di mezzo fra due note occidentali "sbagliate" (dal punto di vista africano) che si chiamano "note blues": e da lì e dalla sensibilità ritmica africana sono nati godspel, blues, jazz, rock 'n' roll, rock, salsa, samba, reggae, ska, e chi più ne ha... è "solo" la colonna sonora del nostro mondo. O mi vuoi dire che lo è la musica colta occidentale (aka "classica)?

(ah, già, il quarto motivo: scultura e tessitura. Sono uniche, originali e molto variate, che poi non le "vogliamo" non è colpa della cultura africana)

Il resto è una contaminazione, che io sappia

Già, come se fosse qualcosa da poco.
Dagli arabi e dalle crociate abbiamo importato una bazzecola come gli strumenti musicali.
L'Europa conosceva solo cetre e pifferi, gli ottoni non sapevamo che avessero altro uso che quello di segnale militare, le ance erano sconosciute, così come il liuto (Al'ud) ovvero la chitarra, gli archi con archetto, il cimbalon percosso da martelletti (progenitore di clavicembalo e pianoforte), un assortimento meraviglioso di percussioni, il canto era solo quello ammesso in chiesa (niente polifonia).
E' "solo una contaminazione", se siamo usciti dalla (pur meravigliosa) gabbia del Gregoriano e siamo approdati al dramma liturgico, all'Ars Nova e su su fino alle poderose sonorità di Berlioz.

Il sistema superiore contamina quello inferiore perché piace di più. Esprime meglio i sentimenti o il gusto di ballare.
Quello arabo era superiore, e ci siamo fatti contaminare per la musica colta. Quello africano era superiore, e ci siamo fatti contaminare per tutta l'altra musica.
Farsi contaminare significa introiettare una sensibilità e una cultura diverse. Io lo chiamo "avere un debito" verso quella cultura. Ed è quello che pensano i musicisti di tutto il mondo che suonano musica "contaminata": di avere un debito con l'Africa.
Forse è più facile ammettere di avere un debito verso la cultura greca, che verso la cultura araba o africana... sarebbe da chiedersi perché è più facile.

Intanto, da pianista che suona sia Bach che Scott Joplin, dico: grazie, Signore, per la "infima" cultura musicale africana.

makkia,

Il jazz è musica americana, l'Africa e tutta la retorica lì, è roba che arriva negli anni 60. Un protagonista che non ringrazia l'Africa:

http://iris.nyit.edu/arthistory/ARTJ301/texts/Blakey.pdf

Un altro un po' dubbioso sulla questione:

https://books.google.it/books?id=1SeRZHjWokcC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=mingus+on+african+music&source=bl&ots=UbHmJnnZas&sig=s8p2MkPUUTkDalYOD9v2ngRZsZc&hl=it&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=mingus%20on%20african%20music&f=false

Ma ce ne son tanti altri. Contaminazione è un'altra cosa, ma ha ragione mincuo, quello che hai elencato è american-africana. Joplin poi. Io non conosco un musicista dei primi 60 anni di jazz che parli di Africa come ispirazione musicale, inteso come la musica africana, che poi è come dire "musica asiatica", ce n'è tanta.

D'accordo in parte con makkia.
Dire se una cultura è migliore o peggiore di un'altra è una cosa complicata perché il giudizio non può che essere di parte. Io che sono stato educato nelle cultura europea penso che non abbia eguali nel mondo per profondità e complessità.

Eppure anche la cultura africana, molto più semplice e povera di quella europea ha una sua dignità e valore. Makkia ha fatto alcune citazioni che condivido. Forse ha dimenticato la danza, un altro punto di forza della cultura africana.
Da chitarrista sono anch'io grato per le invenzioni africane, o forse dovrei dire afro-americane. Quella che amo di più : il Jazz.

Certamente, le altre culture non meritavano di essere annichilite, quando due culture vengono in contatto però quella più complessa è sempre la vincente. Se ha poi una certa flessibilità intrinseca può inglobare caratteri estranei senza essere modificata di molto.
Una interessante discussione.

D'accordo in parte con makkia.
Dire se una cultura è migliore o peggiore di un'altra è una cosa complicata perché il giudizio non può che essere di parte. Io che sono stato educato nelle cultura europea penso che non abbia eguali nel mondo per profondità e complessità.

Eppure anche la cultura africana, molto più semplice e povera di quella europea ha una sua dignità e valore. Makkia ha fatto alcune citazioni che condivido. Forse ha dimenticato la danza, un altro punto di forza della cultura africana.
Da chitarrista sono anch'io grato per le invenzioni africane, o forse dovrei dire afro-americane. Quella che amo di più : il Jazz.

Certamente, le altre culture non meritavano di essere annichilite, quando due culture vengono in contatto però quella più complessa è sempre la vincente. Se ha poi una certa flessibilità intrinseca può inglobare caratteri estranei senza essere modificata di molto.
Una interessante discussione.

Ecco la morale.
E chi ha mai detto che non ha dignità o qualcosa o che merita di essere annichilita?

Ma fatemi un piacere, tra Makkia e te, però.....

Cioè non è detto che....Cosa non è detto che.....
Che qui facevi gli acquedotti Romani 2000 anni fa e mandavi i razzi sulla luna 2000 anni dopo e nel frattempo lì stavano sempre nella stessa capanna? O no? Ma volete scherzare....
Non è detto che .......La matematica, la filosofia, l'arte, l'architettura, la scienza, la tecnica, la letteratura... non contano....Nooooo.
Infatti tutte le culture alte, Cinese, Araba, Cristiana, Indiana quelle cose le hanno sviluppate eccome.
Si chiama civiltà.
Dove sta la matematica afro? E la filosofia afro? E il Dante e lo Shakespeare Afro dove sono? E il Platone Afro? E il Michelangelo afro? Qui decine di migliaia. E lì? Neanche uno degno di nota?
E anche l'artigianato: qui avevi i tappeti, gli arazzi, le stoffe ricamate, i pizzi, le sete, i velluti, i damaschi, le lane....E lì? Niente.
E i mobili, cento stili raffinati, intarsi.. E lì? Ah già, essenziale, stilizzato. "Design."
E anche nella musica digli a Makkia, il Bach Afro? Il Mozart Afro? Il Beethoven Afro? E Sinfonie, orchestre, lirica...E lì?
Cento stili diversi, e cento strumenti diversi, raffinati. E lì?
Sulla musica Makkia ringrazia. Cosa? Una contaminazione USA, come ho detto, se no avevi il tamburo di pelle di capra e basta lì. No il blues.
Quale blues avevano prima?
Ma anche fosse, sarebbe cultura avere prodotto e portato in dote un sincopato o un contrattempo in 2000 anni?
Niente libri, monumenti, quadri, letteratura, scienza. Le culture hanno contribuito tutte alla civiltà, Arabi, Occidentali, Cinesi, Indiani....
Lì niente. ZERO. Ma fatemi il piacere...

E il mondo ideale della TV era in realtà uno in cui si ammazzavano di continuo le tribù. E facevano schiavi i vinti da sempre.
Che poi hanno venduto, visto che erano loro i fornitori, ma forse non ve l'hanno detto, agli schiavisti Occidentali dopo e a quelli Arabi ed Ebrei prima.
Per un po' di alcool, perline, specchietti e stoffe di cotone colorate.
Per via dell'etica...
Ma per favore....

da un post che mi sembra importante per cercate di comprendere l'evoluzione della contemporaneità'
e' nato un thread veramente dispersivo...se non sapessi che istwine e' un appassionato di musica potrei pensare che sia
un astuto tranello per sviate l' attenzione concentrandola su un piccolo particolare per rendere il quadro complessivo sfocato....
tra l' altro su alcuni punti specifici non concordo( ma non e' quello il punto...) ...micuo ci parla dei suoi gusti ( l' armonia nella musica etc .) per fare esempi dello scadimento " programmato" ( su cui straconcordo..) ad esempio ' l' informale' nella moda
e' derivabile da quello dell' Arte , che trovo geniale( che ha radici in Italia)
oltre che dalle culture giovanili... il futurismo rompe dei codici
consolidati ed e' una corrente rivoluzionaria ( e guerrafondaia)
che partecipa* sia a primo fascismo che comunismo...
il tema del thread e' il controllo e/o la promozione della cultura ( o correnti culturali) come vettore e catalizzatore di certe dinamiche desiderate( semplifico ma lo trovo utile in un forum ...)

Sullo scritto c'é poco da aggiungere, vedere le cose a questo modo é possibile, ne nascono considerazioni, volendo prendere una posizione, difficili da spiegare qui, dato il clima che regna, tutto di qua o tutto di là, ma sempre su un solo piano.

Non vorrei turbare la discussione proponendovi di ascoltare un pezzetto di questa intervista, dal minuto 29:25 al 34

https://www.youtube.com/watch?v=GlUYuuYdhWc

Non é esattamente in tema ma siccome ho letto questo:

... La "colpa eterna” della cultura Occidentale mostrata solo come sfruttatrice e prevaricatrice e la promozione dell'inesistente o al meglio infima cultura "afro"...

e altri commenti, forse aiuta qualcuno a scegliere e ordinare i termini del problema.

R,

Hai ragione scusa, mi aveva incuriosito quel passaggio lì e mi son fatto prendere.

makkia,
Il jazz è musica americana, l'Africa e tutta la retorica lì, è roba che arriva negli anni 60.

Sì, è vero. La retorica della "negritudine" e del "black is beautiful" è stucchevole. Come è al limite del grottesco il recente corso di studi sulla presunta Black Athena che avrebbe originato nientemeno che la cultura greca (e casomai sarebbe la mesopotamia, comunque).
Esotismo e nostalgia di qualcosa che non esiste più o non è mai esistito. La stessa malattia che colpisce gli italo-americani, convinti che in Italia si viva una vita semplice "volennose bbene", girando in somarello e lasciando rotto l'orologio comunale perché tanto non non abbiamo mai fretta.
Però portato agli eccessi da una volontà politica molto prima che scientifica.

Contaminazione è un'altra cosa, ma ha ragione mincuo, quello che hai elencato è american-africana.

Non lo contesto. Ma, come ho detto, è nata dall'appropriazione della musica e degli strumenti occidentali da parte di schiavi neri. E dall'adattamento della nostra musica alla loro sensibilità, non viceversa.
Se mi dimostri che il piegare il temperamento equabile degli strumenti occidentali alla scala naturale pentatonica non ha prodotto il blues allora sono disponibile ad ammettere che il debito verso la sensibilità musicale africana non esiste (o sia ridotto a "qualche sincope", come ho letto)

Joplin poi. Io non conosco un musicista dei primi 60 anni di jazz che parli di Africa come ispirazione musicale

Neanch'io penso che abbiano fatto studi antropologici e scritto "libri bianchi" con piani dettagliati su "come pensiamo di contaminare la musica occidentale con la nostra sensibilità".
Gli schiavi africani e i loro discendenti non erano esattamente colti. Ma erano musicalmente vitalissimi. Anche gli schiavi dei portoghesi hanno dato una bella smossa alla musica brasiliana. E la musica Cajun non è jazz o blues, pur con innegabili vicinanze. E nel caribe e in Giamaica le contaminazioni hanno seguito altre strade. L'ambiente cambia le cose.
Tuttavia, i confronti con gli originali africani della costa occidentale hanno mostrato notevoli parentele, inspiegabili come evoluzione e contaminazione interna al folk europeo o con l'immigrazione cinese o yddish o altro che quella nera africana.
Questo, però, lo vede più l'etnomusicologo che Charlie Mingus o Art Blakey.

[en passant, proprio Joplin ti fa vedere come "qualche sincope" stravolge le polke e mazurke, e lo fa irrimediabilmente]

inteso come la musica africana, che poi è come dire "musica asiatica", ce n'è tanta.

Verissimo. Ma Sudan, Ghana, ecc erano le terre d'elezione per prelevare schiavi. Erano territori relativamente vicini, con una cultura dominante (l'impero Mali). C'era una discreta omogeneità culturale.

Il multiculturalismo in una comunità nazionale europea è un problema e non una risorsa. Se tali problemi si possono risolvere o meno è un altro discorso ma è comunque opportuno rappresentarli come problemi.
Molti confondono poi la cosiddetta cultura globale che altro non è che un diverso cromatismo e una rappresentazione esotica di elementi culturali occidentali che abbiamo esportato e che ora ritornano a noi.

Mincuo, hai ragione al 100%. Il punto è:
possiamo ancora salvare qualcuno delle nuove generazioni? E' possibile far capire che esiste un altro modo di pensare e di vedere le cose?

Sullo scritto c'é poco da aggiungere, vedere le cose a questo modo é possibile, ne nascono considerazioni, volendo prendere una posizione, difficili da spiegare qui, dato il clima che regna, tutto di qua o tutto di là, ma sempre su un solo piano.

Non vorrei turbare la discussione proponendovi di ascoltare un pezzetto di questa intervista, dal minuto 29:25 al 34

https://www.youtube.com/watch?v=GlUYuuYdhWc

Non é esattamente in tema ma siccome ho letto questo:

... La "colpa eterna” della cultura Occidentale mostrata solo come sfruttatrice e prevaricatrice e la promozione dell'inesistente o al meglio infima cultura "afro"...

e altri commenti, forse aiuta qualcuno a scegliere e ordinare i termini del problema.

Scusa ma mi pare che faccia delle affermazioni che non corrispondono proprio per nulla alla realtà, cioè alla storia (della filosofia nel caso). Inoltre il presunto sviluppo in Oriente, da una certa epoca in poi, è stato essenzialmente per non dire esclusivamente solo di una branca della filosofia, cioè la teologia, cosa che c'è stata "in continuum" anche qui, con la differenza che qui però si è sviluppato anche altro. Il contrario proprio di ciò che dice. In oriente (arabo, persiano ma anche indiano ed ebraico) sono fiorite queste cose finchè è fiorita la scienza e anche le arti (astronomia, matematica, geografia, botanica, alchimia ecc.. e anche musica come ricerca, che hanno prodotto una filosofia della scienza innanzitutto con quel che ne conseguiva....esattamente come avveniva per i Greci). Ma poi si sono proprio impiantate. Ed è rimasta la teologia. Qui no, non è finita la scienza con l'Almagesto di Tolomeo o Avicenna, per dire, che sono stati grandi contributori alla nostra cultura, nè pittura, musica, letteratura si sono pressapoco impiantate nei canoni passati.
Non capisco...
D'altronde se vai all'inizio dice che "il turista" va (andava) in quei posti e non trova(va) molto di più di miseria o arretratezza se non cerca(va) invece il vero tesoro di quei posti cioè la loro dimensione spirituale.
La quale però sarebbe più preciso dire mistica, che a sua volta però illlustra un fatto. Che si sono impiantati a un certo punto (che questo sia bene o male sono opinioni) e quindi ritrovi, per sintetizzare all'ingrosso, il medioevo anche sotto quel profilo, e questo è (era) vero ed è (era) il tesoro spirituale di cui parla, ma contraddice quel che afferma poi.
E invece si spiega con il fatto che s'è impiantato tutto.

Beh, da tempo ci siamo impantanati anche noi, io sostengo dalla fine del '600, salvo inerzia.

A me interessava introdurre che le cose non valgono per tutti, e dovrebbe essere chiarissimo a te che sottolinei con scrupolo le distanze tra gatti randagi e domestici, ad esempio, quindi sono articolate.

La tradizione orientale non può essere considerata "religione" e quindi il termine teologia va usato con parsimonia, ma non voglio aprire una questione di tale genere.

La presenza dei geni dell'arte é conseguenza del personalismo, caratteristico della nostra civiltà, ma assente nella Tradizione orientale dove spesso i nomi non indicano persone singole, ma gruppi di artisti o pensatori succedutisi per generazioni e interi periodi storici.

Secondo me esageri, o esageriamo, a mio avviso, la portata delle nostre "conquiste" che sono a senso unico e, anche se siamo abituarti a contemplarle a bocca aperta, sono al di sotto delle aspettative generate dalla rinuncia a tutto un mondo che riguarda gli intelletti più elevati e di conseguenza l'equilibrio generale, e generano più scompensi, sconquassi e problemi di quanti ne risolvano.

Si tratta del mondo "a misura di impiegato" di cui parlavo altrove, a guardarlo bene.