GRECIA: un po' di chiarezza su decisioni del week-end

Gli elementi per pensar male non mancano ma non solo per T&V ma anche per la Troika. Io sto ai fatti.
-T&V si sono seduti a Gennaio ma con un programma della Troika già in corso firmato dal Governo precedente.
-Non l'hanno firmato coerentemente con le promesse elettorali di allentare o togliere l'austerity.
-Ma la Troika poteva dire: "bene ridammi indietro i soldi allora".
-Invece ha iniziato a trattare, ma fin lì è normale.
-Meno normale è che abbia trattato per 5 mesi.
-Non sono dei pivelli e neanche sono tenerini.
-E poteva IN OGNI MOMENTO far chiudere le banche Greche il giorno dopo, come minimo. Bastava bloccare l'ELA, come poi ha fatto in ultima, oppure poteva intanto anche solo minacciare di farlo, e cioè dare un ultimatum.
Non l'ha mai fatto.

Ultime dell'ora.

-Le trattative sono molto più difficili di quello che ci si sarebbe aspettato leggendo i giornali di questa mattina.

- Schaeuble propone una grexit a tempo, circa 5 anni
http://www.spiegel.de/

La proposta non è nuova. Hans-Werner Sinn, capo dell'Istituto Ifo di Monaco, la aveva già ventilata 5 anni fa, con la differenza che lui chiedeva la sospensione della Grecia dalla zona euro per 1o anni.

-Gli unici che sono dalla parte dei greci sono i francesi con il ministro Sapin. D'altra parte sono stati loro ad "aiutare" i greci a scrivere la proposta.

@PietroGE

qui dicono che non é vero: http://www.reuters.com/article/2015/07/11/us-eurozone-greece-official-idUSKCN0PL0NI20150711?mod=related&channelName=ousivMolt

@mincuo
una eventuale proposta del genere, uscitá per 5 anni dall'eurozona ipotizziamo, sarebbe come una uscita assistita di cui parlavi peró limitata nel tempo?

hanno appena smentito questa ipotesi

e il tg1 aggiunge :
l'84% dei Greci VUOLE RIMANERE NELL'EURO

😉

Si, sembra che il governo greco non ne voglia sapere di una sospensione dall'eurozona e Reuter smentisce che Schaeuble ne abbia parlato, anche se il titolo è ancora sulla home di Der Spiegel :

Griechenland-Verhandlungen
Schäuble schlägt Grexit auf Zeit vor

Da quello che si deduce dalle dichiarazioni dei ministri, il problema è la mancanza di fiducia.
Se il governo greco non riesce a garantire il pagamento delle attuali tasse (che sono crollate) come farà ad implementarne un aumento?

Gli elementi per pensar male non mancano ma non solo per T&V ma anche per la Troika. Io sto ai fatti.
-T&V si sono seduti a Gennaio ma con un programma della Troika già in corso firmato dal Governo precedente.
-Non l'hanno firmato coerentemente con le promesse elettorali di allentare o togliere l'austerity.
-Ma la Troika poteva dire: "bene ridammi indietro i soldi allora".
-Invece ha iniziato a trattare, ma fin lì è normale.
-Meno normale è che abbia trattato per 5 mesi.
-Non sono dei pivelli e neanche sono tenerini.
-E poteva IN OGNI MOMENTO far chiudere le banche Greche il giorno dopo, come minimo. Bastava bloccare l'ELA, come poi ha fatto in ultima, oppure poteva intanto anche solo minacciare di farlo, e cioè dare un ultimatum.
Non l'ha mai fatto.

Non ho capito dove vuoi arrivare.
Volevano distruggere la reputazione di due membri di uno "scomodo" governo """"comunista"""", forse?

Si, sembra che il governo greco non ne voglia sapere di una sospensione dall'eurozona e Reuter smentisce che Schaeuble ne abbia parlato, anche se il titolo è ancora sulla home di Der Spiegel :

Griechenland-Verhandlungen
Schäuble schlägt Grexit auf Zeit vor

Da quello che si deduce dalle dichiarazioni dei ministri, il problema è la mancanza di fiducia.
Se il governo greco non riesce a garantire il pagamento delle attuali tasse (che sono crollate) come farà ad implementarne un aumento?

è una presa per il culo di livello mondiale...
si parla di fare altri debiti per pagare debiti vecchi

non erano in grado di restituire l'interesse di 200 MILIARDI e con questa truffa siamo arrivati a 400 (se includiamo il debito del "salva" stati)

per come la vedo io andrebbero processati per usura a danno di popoli innocenti e circonvenzione di incapaci dato che la gente rimbambita dalla tv non è in grado di capire cosa gli stanno facendo

comunque che l'84% dei Greci sia a favore dell'euro non ci credo nemmeno se mi pagano

cioè manco sotto il Fascismo la propaganda era così vergognosamente e palesemente taroccata

Non ho capito dove vuoi arrivare.
Volevano distruggere la reputazione di due membri di uno "scomodo" governo """"comunista"""", forse?

No. Proprio da me poi. Io non credo a queste cose.
No, forse si sono accorti subito che questi erano un po' naive e hanno fatto andare le cose perchè poi di fatto prenderanno il doppio di privatizzazioni ecc...e come misure di coercizione e controllo ne faranno di più di prima e infine che era una buona occasione anche politica.
Questa è un'ipotesi.
L'altra è che alla luce dei primi incontri entrambi avessero preso atto che le misure dovevano essere più pesanti e ovviamente uno con un mandato popolare di togliere austerità non è che potesse firmarne subito una peggio. Quindi bisognava arrivare a "non si poteva fare altrimenti".

Queste due ovviamente sono solo ipotesi "complottiste".
Non è che le sposo. Ma stanno tra quelle che una spiegazione la possono dare, quindi non le sposo, ma non le scarto.

Ancora dal Newsticker di Der Spiegel :

21.43 La proposta grexit per 5 anni di Schaeuble è diventata ufficiale ed è stata presentata agli altri Paesi europei del gruppo finanze.

21.46 La Grecia avrebbe bisogno di 25 miliardi solo per salvare le banche in crisi. Il doppio di quello che era stato preventivato.

21.49 Diversi stati si sono dichiarati favorevoli al grexit a tempo di Schaeuble. La Finlandia, l'Estonia, la Lituania, la Slovacchia , la Slovenia e l'Olanda supportano la proposta.

22.16 Di quanto ha bisogno veramente la Grecia? Sul sito di Bild : http://www.bild.de/politik/ausland/griechenland-krise/geht-es-um-mehr-als-100-milliarden-41743794.bild.html
si parla di più di 100 miliardi. La Grecia avrebbe debiti aggiuntivi con compagnie e comuni. Anche con un avanzo primario di 0.5% quest'anno i conti arrivano a 115 miliardi in 3 anni.

22.18 I ministri stanno lavorando ad una bozza in cui si richiedono alla Grecia riforme addizionali e garanzie che verranno implementate.

22.27 Il partito dei Veri Finlandesi minaccia di votare no al pacchetto di aiuti alla Grecia e di lasciare il governo se verrà accettato.

No. Proprio da me poi. Io non credo a queste cose.
No, forse si sono accorti subito che questi erano un po' naive e hanno fatto andare le cose perchè poi di fatto prenderanno il doppio di privatizzazioni ecc...e come misure di coercizione e controllo ne faranno di più di prima e infine che era una buona occasione anche politica.
Questa è un'ipotesi.
L'altra è che alla luce dei primi incontri entrambi avessero preso atto che le misure dovevano essere più pesanti e ovviamente uno con un mandato popolare di togliere austerità non è che potesse firmarne subito una peggio. Quindi bisognava arrivare a "non si poteva fare altrimenti".

Queste due ovviamente sono solo ipotesi "complottiste".
Non è che le sposo. Ma stanno tra quelle che una spiegazione la possono dare, quindi non le sposo, ma non le scarto.

Non credi che un abbandono sotto tutela per cinque anni non avrebbe lo stesso significato di un'uscita autonoma o anche di un'uscita definitiva anche se d'accordo con la UE?
Cerco di immaginare possibili spiragli di cambiamento ma sembra che "loro" stiano anni luce avanti ai greci.

Io sono un uomo che ragiona prevalentemente fuzzy, non binario.
Quindi assistito, per usare il paragone di un malato, non mi basta per giudicare: è assistito a Ginevra o a Maputo (Mozambico)?
Sempre assistito è...ma....

Perchè serve uscire assistiti alla Grecia. Come l'aria per respirare.
Ma a Ginevra potendo, o Milano metti, ma non molto peggio....

In linea di massima anche se TUTTI urleranno al mostro Nassssisssta, la proposta di Schauble è di gran lunga la migliore.
Poi bisogna vedere Ginevra, Milano, Maputo...

Tecnicamente inoltre può prevedere un taglio secco del debito quella.
Oltre alla Dracma. E infine rimane dentro i finanziamenti EU, ma fuori ESM che ha regole micidiali.

Ma tanto so già che urleranno...

P,S, Io non voglio fare terrorismo e spero anzi che non legga nessuno questo.
Ma le banche Greche sono in pratica già fallite sai. Se non ricapitalizzano e intanto gli danno ossigeno, sono fallite.
Ho detto tutto.

Io sono un uomo che ragiona prevalentemente fuzzy, non binario.
Quindi assistito, per usare il paragone di un malato, non mi basta per giudicare: è assistito a Ginevra o a Maputo (Mozambico)?
Sempre assistito è...ma....[etc etc]

Non mi sono spiegato. Se faccio una domanda stupida me lo dici e non c'è problema.

Fino adesso abbiamo detto che la Grecia dovrebbe uscire dall'euro perché nella moneta unica la aspettano solo maggiore austerità e continui ricatti.
Tu stesso ti meravigliavi che Tsipras non avese deciso di uscire qualche mese fa.

Quindi, se non ho capito male, ci si augura uno sviluppo che porti la Grecia a rendersi indipendente, magari attraverso grandi sofferenze che però non saranno molto diverse da quelle che si può attendere rimanendo nell'euro con la differenza che avrebbe forse la possibilità di ritrovare una strada verso l'autodeterminazione e la crescita.

1) La Grecia può o non può uscire dall'euro magari dopo un periodo sotto tutela? Se dici che non può tutto il discorso non ha più molto senso.

2) Un'uscita temporanea di 5 anni sotto tutela può portare la Grecia a decidere di proseguire al di fuori della moneta unica?

3) Secondo te quello che sta succedendo è segno che l'Europa si sta sfaldando ossia i tedeschi stanno spingendo talmente in là al punto di arrivare ipoteticamente alla rottura dell'Unione? Considerando ovviamente anche le reazioni degli altri paesi alla durezza della Troika.

1) La Grecia può o non può uscire dall'euro magari dopo un periodo sotto tutela? Se dici che non può tutto il discorso non ha più molto senso.

2) Un'uscita temporanea di 5 anni sotto tutela può portare la Grecia a decidere di proseguire al di fuori della moneta unica?

3) Secondo te quello che sta succedendo è segno che l'Europa si sta sfaldando ossia i tedeschi stanno spingendo talmente in là al punto di arrivare ipoteticamente alla rottura dell'Unione? Considerando ovviamente anche le reazioni degli altri paesi alla durezza della Troika.

1)2) Io divido. Se esce 5 anni una speranza ce l'ha, altrimenti ZERO per me.
Quindi non mi pongo nemmeno il problema di come poi possa trasformare un'uscita temporanea in definitiva ecc.. (se ho capito la domanda).
A parte che.... come potrei? Non sono certo Nostradamus, e peraltro avrebbe dei grattacapi anche lui penso....
3) Non credo, piuttosto forse è possibile quello a cui partecipai pure io 4 anni fa (per alcuni dettagli) come ipotesi di studio.
Cioè un' Europa del Nord e una del Sud.
A quell'epoca si studiò moneta, cioè cambi e tassi (a cui partecipai) e poi fiscale, di cui non so nulla.
Potrebbe essere. Ma anche no, come diceva il buon Walter Veltroni.
Non credo molto a sfaldamento, per ora.
So che vado controcorrente ma per me (spero che un'opinione sia lecita, anche se non condivisa) la Troika esce più probabilmente rafforzata da questa storia, che non indebolita. Non rafforzata nel giudizio delle minoranze più o meno radicali di sx o dx, ma del cittadino medio, che è quello che conta.

1) La Grecia può o non può uscire dall'euro magari dopo un periodo sotto tutela? Se dici che non può tutto il discorso non ha più molto senso.

2) Un'uscita temporanea di 5 anni sotto tutela può portare la Grecia a decidere di proseguire al di fuori della moneta unica?

3) Secondo te quello che sta succedendo è segno che l'Europa si sta sfaldando ossia i tedeschi stanno spingendo talmente in là al punto di arrivare ipoteticamente alla rottura dell'Unione? Considerando ovviamente anche le reazioni degli altri paesi alla durezza della Troika.

1)2) Io divido. Se esce 5 anni una speranza ce l'ha, altrimenti ZERO per me.
Quindi non mi pongo nemmeno il problema di come poi possa trasformare un'uscita temporanea in definitiva ecc.. (se ho capito la domanda).
A parte che.... come potrei? Non sono certo Nostradamus, e peraltro avrebbe dei grattacapi anche lui penso....
3) Non credo, piuttosto forse è possibile quello a cui partecipai pure io 4 anni fa (per alcuni dettagli) come ipotesi di studio.
Cioè un' Europa del Nord e una del Sud.
A quell'epoca si studiò moneta, cioè cambi e tassi (a cui partecipai) e poi fiscale, di cui non so nulla.
Potrebbe essere. Ma anche no, come diceva il buon Walter Veltroni.
Non credo molto a sfaldamento, per ora.
So che vado controcorrente ma per me (spero che un'opinione sia lecita, anche se non condivisa) la Troika esce più probabilmente rafforzata da questa storia, che non indebolita. Non rafforzata nel giudizio delle minoranze più o meno radicali di sx o dx, ma del cittadino medio, che è quello che conta.

D'accordo su tutto specialmente sulla conclusione.
L'unico dubbio che mi rimane, forse come ultima pia speranza, è che stiano spingendosi troppo oltre. Ma più verosimilmente nella percezione dei cittadini si rafforzerà l'idea che extra euro nulla salus.

Anche qui non ti arrabbiare per quel che dico. Non è politico in senso classico.

E' l'antica storia, per me, sempre quella, millenaria: della lotta tra la speranza e la paura. Ma i cittadini Europei per quanto soffrano austerity, per quanto conoscano sacche di povertà, di emarginazione, di insicurezza ecc.. nel complesso hanno ancora da perdere.
Quindi qui vincerà la paura.
Il messaggio della Grecia, comunque vada, è che si può anche perdere tutto.
Meglio non rischiare la speranza, finchè c'è la paura di perdere quel po' che si ha.
E' quello che forse stanno dicendo ora anche i cittadini Greci, che pure hanno poco poco.
E loro hanno preso la speranza per un attimo ma ora hanno la paura e lunedì o martedì o mercoledì se le banche staranno chiuse ancor più, e se tu gli dicessi di firmare "la qualunque austerità" io credo che la firmerebbero.
Non te la prendere...io sono fatto così, dico quel che penso.

P.S. Per fare i cambiamenti ci vuole la speranza. Meglio sicuramente di Mincuo lo diceva Francesco Guicciardini:

Non si potendo ottenere le cose grande sanza qualche pericolo, si debbono le imprese accettare ogni volta che la speranza è maggiore che la paura.

Ma in Europa (e forse anche lì in Grecia adesso) è la paura che è maggiore per adesso....
E se è così, non si sfalda proprio niente.

Anche qui non ti arrabbiare per quel che dico. Non è politico in senso classico.

E' l'antica storia, per me, sempre quella, millenaria: della lotta tra la speranza e la paura. Ma i cittadini Europei per quanto soffrano austerity................
Non te la prendere...io sono fatto così, dico quel che penso.

Ma io ho sempre detto questa stessa identica cosa.
La differenza (non ti arrabbiare) è che a volte sembri compiacertene insistendo con la storia del calzolaio che deve fare il calzolaio che secondo me è solo uno sfogo di rabbia e amarezza, non una vera "idea". Più, ovviamente, la questione degli olandesi che io vedo in maniera del tutto diversa.
Se vuoi leggiti il primo capitolo intitolato "Adel" (nobiltà, meno di 100 pagine se non ricordo male) di questo libro sconosciuto e abbastanza straordinario scritto dal famigerato Nikolaus Von Coudenhove-Kalergi.

Qui l'originale in tedesco

https://ia600409.us.archive.org/4/items/Coudenhove-Kalergi-Praktischer-Idealismus-2/Coudenhove-kalergiRichard-PraktischerIdealismus-Adel-Technik-Pazifismus1925201S.Scan.pdf

Qui in una traduzione francese che è l'unica disponibile e si trova solo su questo sito

https://archive.org/details/R.N.CoudenhoveKalergiIdealismePratique1925FR

Come vedi se vuoi te li puoi scaricare in PDF.

Saprai credo chi sia Kalergi anche perché è uno dei nomi preferiti dei super complottisti salvo il piccolo dettaglio che gli attribuscono cose non solo inventate di sana pianta ma di molto inferiori in quanto a "cattiveria" rispetto a quello che ha effettivamente scritto.

In breve in questo primo capitolo spiega le ragioni e il metodo per arrivare a creare una nuova élite formata da ebrei e aristocrazia terriera.
Quindi, e lo dico non solo in base a questo scritto ma anche a delle vaghe percezioni che ho avuto nella mia esperienza, secondo me l'élite "suprema" è composta "anche" da ebrei ma "non solo". A quel livello le appartenenze come le conosciamo noi (ebrei, nobili, cattolici, ricchi, finanzieri, americani) perdono di significato.

Il fatto di lasciarsi andare a prescrizioni su quello che uno può o non può fare per qualità di nascita o di genetica nel mio modo di vedere è semplicemente il segno di un ripiegamento (anche giustamente) rabbioso di fronte all'ottusità generale.
Lo sai benissimo che se uno non è in grado di mettere insieme il pranzo con la cena o se è pieno di debiti non ha più la capacità e il coraggio di immaginare la ribellione.
Questo compito spetta a chi, per adesso, si trova quantomeno parzialmente al di là delle costrizioni economiche e se queste persone quasi indipendenti preferiscono addossare la colpa su chi obiettivamente non può fare molto altro, attribuendogli una natura o un talento "inferiori", in sostanza stanno venendo meno a quello che secondo il mio parere è il loro dovere.

Poi puoi continuare a pensarla come credi, ne hai tutto il diritto.

Lo conosco bene quel libro.

P.S. Non credo sia una mia idea che il calzolaio....no proprio.