Grecia: votate lo scenario più probabile

@mincuo
concordo sulla "qualitá" ed il "livello" in senso generale e che la "buona" informazione costa, a gratis trovi per la maggiore "giudizi soggettivi" (per semplificare) e bisogna affidarsi al buon senso, alla logica, all'incrocio di fonti e dati, ecc... per quel che é possibile,

ma da quello che ho capito io, in quell'articolo*, se di contagio si parla (anche se la parola non é mai usata) é politico/geopolitico, non finanziario, che come, giustamente, hai sempre sottolineato, le "grandezze" in gioco sono minime e il contagio da un punto di vista finanziario é zero e per questo sottolineavo a PietroGE che quelle pressioni alla Merkel siano dovute ad "altri fattori" e non per evitare scossoni al sistema finanziario internazionale (mia opinione, alla Germania della Grecia non frega una beata mazza)

scenario 2...
tagli alla spesa, meno diritti ecc con la scusa del più eu e le solite baggianate...

considerando quanto sia importante il progetto euro/eu e quanto gli angli tengano a questo, ritengo IMPOSSIBILE la disgregazione dell'euro

Per lo scenario 2 c'è un problema: ti aiuto con alcuni dati (non potrei metterne alcuni ma tanto qui...).

Il Governo in realtà sta già emettendo degl IOU, in pratica.
Cioè mostra ancora un avanzo primario (a Maggio) di 1,5 mld, ma come?
Ha ridotto spesa del 7%, ma quale? Non quella corrente, ma quella per investimenti (il che è criminale, ma ideologico). Perchè? Perchè il gettito fiscale (entrate) si era ridotto del 5%. E gli è bastato questo taglio agli investimenti? No. E allora? Allora ha rimandato (posticipato) pagamenti (che è come dire aver creato degli IOU, I Owe yoU). Quanti? Abbastanza, e non è la prima volta, quindi ha molti arretrati cumulati. Anche per quello la Troika dice che non sono credibili. Non è che sia solo cattiva, ha i conti.
Per fare lo scenario 2) devono presentare un piano credibile, ma allora equivale ad austerity praticamente, e anche peggio se escludi pensioni e salari, perchè cosa tagli ancora?

Si gioca con le parole....

Lo scenario 3) può essere solo temporaneo, e breve, se no è una fregatura che daranno ai Greci. (E quello temo). Spiego ora il perchè.
La Grecia fa pre-default ed emette IOU (chiamiamole "Dracme" per semplicità). Le emette 1 a 1 sicuramente, per cui 1 Dracma = 1 EUR.
E paga stipendi pensioni ecc.. in Dracme. Ma non esce dall'EUR.
Per un po' (poco) può tenere 1 a 1 il cambio ma (e lo chiedo a voi: voi, potendo, vi terreste 1 Dracma o la cambiereste con 1 EUR, circolando entrambi con cambio alla pari, 1 a 1?).
La previsione è che si svaluti rapidamente e cioè il cambio "ufficiale" sia 1 a 1 ma quello reale possa essere una svalutazione almeno del 30%. [Cioè voi stessi realmente mollate 1 EUR solo se vi danno più Dracme di 1, se no niente, preferite avere 1 EUR in tasca.]
A questo punto, se la tirano in lunga e poi tornano nell'EUR, "senza aver toccato le pensioni e i salari" come promesso elettoralmente, in realtà li hanno tagliati del 30% o 40% o 50%. E il 30% è molto più dei tagli chiesti dalla Troika.
Magari per mesi, facendo finta di discutere, tira e molla..... fin quando poi rientrano.

Non so se sono stato sufficientemente chiaro.

E non è che dico che succederà, intendiamoci, ma credo che nessuno vi abbia mai scritto queste cose....e men che meno ai Greci, e non è un bene perchè se li vogliono fregare, magari di comune accordo, è meglio che i Greci lo sappiano prima....e lo scrivano PRIMA loro: "Che non pensiate di fregarci in quel modo...."

Non so se sono stato sufficientemente chiaro.

Sei stato chiaro per quel che mi riguarda. È uno scenario analogo a quello ipotizzabile in Italia se il governo, dopo aver ad esempio pagato i crediti vantati dalle imprese verso la Pubblica Amministrazione con titoli di Stato, dovesse successivamente, sotto pressioni esterne (crisi dello spread e pretesti simili), procedere ad una operazione di "ristrutturazione del debito pubblico" e con tagli al loro valore nominale che penalizzerebbe cittadini ed imprese italiane. Se non ricordo male proprio tu ipotizzavi questo scenario un paio di anni fa, rilevando come la quota di titoli di Stato in mano estera si stesse riducendo, dinamica che apparentemente potrebbe suonare positiva se non si tenesse conto appunto di tali risvolti...comunque Mincuo questa sì che si chiama analisi (pur semplificata) con indicazioni anche propositive nel senso di "mettere in guardia" il popolo da possibili truffe in arrivo...

@SANKARA
Se tu svaluti definitivamente allora tutto si converte in Dracme. Il problema è valutare l'inflazione importata (negativa), e il boost (positivo) che riceve l'export dalla svalutazione, ma il tuo potere d'acquisto (salvo quelle 2 variabili e altre minori e/o più complicate) è identico.
Avevi prima stipendio di 1500 EUR e compravi un pollo con 10 EUR, ora hai stipendio di 1500 Dracme e compri un pollo per 10 Dracme.
Non ti cambia nulla.
Invece restando contemporaneamente nell'EUR, ma stampando Dracme, crei di fatto un regime di 2 monete, che diventa simile a quello Cubano, col Peso non convertibile (che non vale un caxxo) e il CUC convertibile che vale un dollaro (25 volte tanto il peso popolare, per cui uno stipendio medio in pesos "popolari" è 15 - 20 CUC cioè 15 - 20 dollari al mese).
Con la differenza però che nel sistema Cubano hai la "Libreta" (una tessera) che almeno alcuni beni di base li compri col peso che "non vale un caxxo" (che è quello con cui ti pagano lo stipendio) a prezzi politici, ma se vuoi gli altri beni (non compresi o indisponibili) allora li paghi in CUC (cioè non te li puoi permettere perchè quelli hanno prezzi normali, circa come qui) mentre il Greco neanche quello (la libreta) avrebbe.
E i beni sarebbero equivalenti a prezzi EUR, come prima, ma tu ricevi Dracme che di fatto valgono 30, o 40, o 50% in meno, anche se "ufficialmente" magari no.

Per i Greci una SOLENNE FREGATURA.

Io cerco di fare informazione, non ideologia e propaganda, chè di quelle ce ne è a sacchi.

Mi odiano per questo.

Posso essere ruvido, e antipatico, ma faccio informazione per la gente. TUTTA LA GENTE. Fascista, Comunista, Liberista o Democratica....

Che tu faccia informazione vera, Mincuo, l'ho capito e per questo ti apprezzo (io come sicuramente tanti altri). Il discorso sulla svalutazione è chiarissimo. L'analogia con il sistema cubano mi era sfuggita (che quello sia un regime "a doppia moneta" non è nemmeno così conosciuto). In merito alla svalutazione una domanda. Per un Paese come l'Italia, che è pur sempre tra i primi Paesi esportatori al mondo, una svalutazione della propria valuta dovrebbe essere meno problematica di quel che si racconta. In valuta estera si pagano le importazioni, e per un Paese che vende all'estero non è un grosso problema procacciare valuta pregiata. Per cui anche se la svalutazione aumenta la quantità di moneta nazionale necessaria per acquisire un bene o una materia prima dal valore di x dollari ipotizziamo, quegli x dollari non sarà un problema ottenerle dalle esportazioni che aumenteranno. È giusto il mio ragionamento? Per la Grecia, invece, una svalutazione ovrebbe essere molto più problematica purtroppo...

Per l'Italia uscire dall'EUR è UNA MANNA ancora. E io credo poi che dopo una svalutazione iniziale il problema sarebbe cercare di "tenerla svalutata" la LIT, cioè che non si rivaluti troppo.
Perchè qui pur con i banditi ecc.. riprenderebbe economia. Aggiungi che l'Italia è un Paese ancora fortissimo finanziariamente, che verosimilmente avrebbe un pochino di inflazione in più e quindi tassi anche sui titoli più alti e qui comprerebbero tutti a MAN BASSA.
Per la Grecia è diverso. Ha una situazione industriale non buona, una competitività non buona, una spesa improduttiva altissima (per capirci come avere tanti forestali) un livello pensionistico agghiacciante come livello ed età di pensionamento, che è una autentica bomba futura.
Ci vorrebbe un popolo unito, non dx e sx, con grande volontà, grande solidarietà, e una classe dirigente onesta e CAPACE che facesse l'INTERESSE GRECO cioè del POPOLO GRECO.
E oltre a questo dovrebbero creare:
-Un piano di investimenti pubblici [e non] di grande levatura.
-Le condizioni fiscali e finanziarie per far confluire investimenti esteri badando, nei comparti strategici, di mantenere la maggioranza dello Stato nelle joint-venture. (Quel che ha fatto la Cina poi).
Così potrebbero riacquistare libertà e benessere fuori dagli usurai.
Che forse però se facessero così li bombarderebbero prima che possano farlo.
Su mandato ONU, in modo "umanitario" e per portargli "la democrazia".
Oppure gli farebbero una rivoluzione "arancione" o "verde", con Soros & C....
Ma forse no e varrebbe la pena provare, tanto....schiavi per schiavi.
E' che mancano proprio gli ingredienti principali....
La gente è stata distrutta nel cervello e l'etica è stata dstrutta...

Per l'Italia uscire dall'EUR è UNA MANNA ancora. E io credo poi che dopo una svalutazione iniziale il problema sarebbe cercare di "tenerla svalutata" la LIT, cioè che non si rivaluti troppo.
Perchè qui pur con i banditi ecc.. riprenderebbe economia. Aggiungi che l'Italia è un Paese ancora fortissimo finanziariamente, che verosimilmente avrebbe un pochino di inflazione in più e quindi tassi anche sui titoli più alti e qui comprerebbero tutti a MAN BASSA.
Per la Grecia è diverso. Ha una situazione industriale non buona, una competitività non buona, una spesa improduttiva altissima (per capirci come avere tanti forestali) un livello pensionistico agghiacciante come livello ed età di pensionamento, che è una autentica bomba futura.
Ci vorrebbe un popolo unito, non dx e sx, con grande volontà, grande solidarietà, e una classe dirigente onesta e CAPACE che facesse l'INTERESSE GRECO cioè del POPOLO GRECO.
E oltre a questo dovrebbero creare:
-Un piano di investimenti pubblici [e non] di grande levatura.
-Le condizioni fiscali e finanziarie per far confluire investimenti esteri badando, nei comparti strategici, di mantenere la maggioranza dello Stato nelle joint-venture. (Quel che ha fatto la Cina poi).
Così potrebbero riacquistare libertà e benessere fuori dagli usurai.
Che forse però se facessero così li bombarderebbero prima che possano farlo.
Su mandato ONU, in modo "umanitario" e per portargli "la democrazia".
Oppure gli farebbero una rivoluzione "arancione" o "verde", con Soros & C....

Trovo molto significativo quanto scrivi. Ma aggiungerei una chiosa. I "bombardamenti umanitari", le "rivoluzioni arancioni", le destabilizzazioni "neonaziste e mafiose" di cui sopra potrebbero però colpire a maggior ragione un Paese come l'Italia se provasse a "riacquistare libertà e benessere fuori dagli usurai". In tale scenario, ritieni sempre che dall'estero "comprerebbero tutti a MAN BASSA"? Quel che voglio dire è che lo scenario di uscita dall'euro non andrebbe visto solo sotto l'aspetto della mera valutazione economica e finanziaria, bensì come processo dai fondamentali risvolti politici e geopolitici, verso cui una classe dirigente onesta e capace dovrebbe prepararsi (e preparare il popolo) a fronteggiare un contesto di guerra: economica, con ritorsioni commerciali, finanziaria, con attacchi cosiddetti "speculativi", financo militare, interna (neofascisti e mafie varie) ed esterna...dico bene Mincuo?

Per l'Italia uscire dall'EUR è UNA MANNA ancora. E io credo poi che dopo una svalutazione iniziale il problema sarebbe cercare di "tenerla svalutata" la LIT, cioè che non si rivaluti troppo.
Perchè qui pur con i banditi ecc.. riprenderebbe economia. Aggiungi che l'Italia è un Paese ancora fortissimo finanziariamente, che verosimilmente avrebbe un pochino di inflazione in più e quindi tassi anche sui titoli più alti e qui comprerebbero tutti a MAN BASSA.
Per la Grecia è diverso. Ha una situazione industriale non buona, una competitività non buona, una spesa improduttiva altissima (per capirci come avere tanti forestali) un livello pensionistico agghiacciante come livello ed età di pensionamento, che è una autentica bomba futura.
Ci vorrebbe un popolo unito, non dx e sx, con grande volontà, grande solidarietà, e una classe dirigente onesta e CAPACE che facesse l'INTERESSE GRECO cioè del POPOLO GRECO.
E oltre a questo dovrebbero creare:
-Un piano di investimenti pubblici [e non] di grande levatura.
-Le condizioni fiscali e finanziarie per far confluire investimenti esteri badando, nei comparti strategici, di mantenere la maggioranza dello Stato nelle joint-venture. (Quel che ha fatto la Cina poi).
Così potrebbero riacquistare libertà e benessere fuori dagli usurai.
Che forse però se facessero così li bombarderebbero prima che possano farlo.
Su mandato ONU, in modo "umanitario" e per portargli "la democrazia".
Oppure gli farebbero una rivoluzione "arancione" o "verde", con Soros & C....

Tralasciando un attimo la Grecia, credo che uno dei punti se non il principale punto a favore di una uscita dell'Italia dall'euro da chiarire a chi parla di svalutazioni, del tipo 60% per intenderci, dicevo la domanda da porre in questo caso sarebbe, quanta svalutazione della lira un ipotetico marco tedesco o franco francese sarebbero in grado di sopportare sul mercato internazionale prima che questo si rifletta pesantemente sull'economia reale dei due paesi?

Quanta svalutazione sarebbero pronti a sostenere i tedeschi?

Perchè ad un certo punto, al di la del rincaro di materie prime ecc. uno sconto generalizzato sul restante la svalutazione lo produrrebbe.

Basta ricordarsi le svalutazioni del 1992 e del 1995

Per vedere i cambi di quegli anni andate al seguente link e mettete i dati.

http://cambi.bancaditalia.it/cambi/cambi.do?lingua=it&to=cambiSSAForm

@Sankara. Dici bene.
E meglio se contemporaneamente fosse Spagna, Portogallo, Grecia, e poi Francia, Gran Bretagna, e poi man mano altri a capirlo....
Perchè mica possono sparare a tutti.....
E se anche quello che inizia soffre di più, gli altri poi seguono.
Ma mancano gli ingredienti, ci vogliono i popoli uniti, e gente alla guida onesta e capace. E con coraggio. Tanto coraggio....

Non riesco ad inserire i grafici, ma li trovate ai link postati.

@Stodler. Andrebbe visto il REER. Certo si riequibra, significa che probabilmente si spaccherebbe l'EUR. Torni al Franco, al Marco...
Non vedo la domanda. Il rapporto di cambio si stabilizza "naturalmente" dove è massimo il volume e dove l'equilibrio della bilancia commerciale multilaterale ha minimo squilibrio. (N.B. se legge qualche tecnico e poi mi fa i pilucchi: considerata anche la posizione sui capitali e gli eventuali interventi delle B.C.).
P.S. Prima c'erano Marco e Franco, e mica è morto mai nessuno, per decenni....

Oggi in Grecia comprano la feta (formaggio tipico) Turca. Perchè? Perchè costa meno. Perchè l'EUR è troppo forte per l'economia Greca.
E quindi chi fa feta Greca chiude, e licenzia. O licenzia e importa feta Turca. Se esce e svaluta e torna alla Dracma converrà quella Greca, come è sempre stato, non più Turca. E riprendono a produrla. E ad assumere.

E' che la feta non basta alla Grecia...(vedi sopra...)

@Stodler. Andrebbe visto il REER. Certo si riequibra, significa che probabilmente si spaccherebbe l'EUR. Torni al Franco, al Marco...
Non vedo la domanda. Il rapporto di cambio si stabilizza "naturalmente" dove è massimo il volume e dove l'equilibrio della bilancia commerciale multilaterale ha minimo squilibrio. (N.B. se legge qualche tecnico e poi mi fa i pilucchi: considerata anche la posizione sui capitali e gli eventuali interventi delle B.C.).
P.S. Prima c'erano, mica è morto mai nessuno per decenni....

No, intendovo dire in risposta a chi fa terrorismo su eventuale svalutazione che si fanno in certi discorsi, non da te sia chiaro, intendo dire nel mainstream.

Del tipo con una svalutazione del 30% sarebbe una catastrofe ecc.

Quando per fare un esempio pratico, io vivo vicino al confine con l'Austria e avevo una attività in famiglia e cambiavo spesso i scellini, beh più o meno la cosa era così

scellino pre svalutazione 1992 valeva 105 lire
scellino dopo 1 sval/1992 130 lire circa
scellino dopo 2 sval/1995 172 lire circa
scellino dopo rivalutazione 1996 150 lire circa

Mi ricordo bene di questo, e lo scellino era ancorato al marco tedesco.

Comunque non riesco a riportare i link coi risultati

Chi vuole vedere l'andamento dei cambi lira contro principali valute le trova qui

http://cambi.bancaditalia.it/cambi/cambi.do?lingua=it&to=cambiSSAForm

Si mette ad esempio 1992 prima data 1996 seconda data, la valuta su cui si vuole vedere interagire la lira, nell'ultima casella Quotazione in scegliere lira.

Avrete l'andamento del cambio annuale e relativo grafico che qui purtroppo non riesco a riportare.

Ah e non ho mai usato cariole per andare a fare la spesa. Anzi. Noi al confine si lavorava bene.

@Sankara. Dici bene.
E meglio se contemporaneamente fosse Spagna, Portogallo, Grecia, e poi Francia, Gran Bretagna, e poi man mano altri a capirlo....
Perchè mica possono sparare a tutti.....
E se anche quello che inizia soffre di più, gli altri poi seguono.
Ma mancano gli ingredienti, ci vogliono i popoli uniti, e gente alla guida onesta e capace. E con coraggio. Tanto coraggio....

Condivido in toto Mincuo, grazie. Tornando alla Grecia ed al suo debito, ti riporto qui un articolo

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-17/greek-debt-committee-just-declared-all-debt-illegal-illegitimate-and-odious

focalizzato sul tema del "debito odioso ed illegittimo", di cui su CDC hai pure parlato tempo fa. Si parla del rapporto finale rilasciato dalla Commissione parlamentare greca istituita per accertare la "verità sul debito pubblico". Dal link di sotto si possono vedere anche una serie di video di audizioni della Commissione con traduzione simultanea in inglese

https://www.youtube.com/watch?v=u2YIGLhYP84

Qui anche un sito sull'argomento
http://greekdebttruthcommission.org/wp/

A prescindere dalla fattibilità di una opzione di questo tipo e da altre considerazioni, leggendo la sintesi del rapporto ("Executive Summary") rilevi inesattezze?