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GRECIA2 cronaca


mincuo
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Dal più recente...quindi cominciate a leggere dal basso.

Basta mi sono stufato:
discorso che piacerà tanto alla gente, pieno di belle parole e retorica, ma che vale ZERO politicamente

-Tsipras: They chose to be the troika who kill off democracy. Our referendum will send a message of dignity to Europe.
-Tsipras:We have a mandate to go ahead. We don't have a right to let our country be a colony of debt for the coming decades"
-Tsipras:Voting No in a week’s time would actually be a positive message for the future, (Non dice niente di cosa succede dopo però..)
-Tsipras:We will respect the result of the July 5th referendum, whatever it is."
-Tsipras:"We don’t want to break away with Europe, just the policies which are counter to Europe’s traditional values...."
-Tsipras:"Those who condemn Greek economy to recession and speak of recession are killing off tourism, our most successful sector"
-Tsipras accuses EU/IMF of "not wanting us to reach deal but surrender our political dignity,"
-Tsipras is now criticising creditors, for insisting on further cuts to pension spending, hitting the poorest, and refusing to allow the minimum wage to rise.
-Tsipras thanks EU Commission President Juncker for "genuine effort" to try and find deal, blames IMF for interfering in policy.
-Tsipras:The IMF knows [our] debt is not viable"
-Tsipras:"Our only fear is fear itself" (Una frase di Roosevelt)
-Tsipras:Yesterday our creditors blackmailed us with the threat of depriving liquidity, today they use the fear of a bank run.
-Tsipras:Europe shouldn’t fear referendums - many countries have held them before, including to implement treaties such as Maastricht.
-Tsipras esordisce così:
Tsipras:"We won't ask Schauble or Dijessbloem for permission to protect democracy in the land where it was born." Grandi applausi.
-Ora dovrebbe parlare Tsipras, poi dovrebbero votare 🙄
-E' arrivato anche Varoufakis in Parlamento, da Bruxelles.
-Samaras ha parlato. In pratica ha detto che l'uscita dall'EU è un suicidio. Che la Grecia diventa come lo Zambia. Che vota No a tenere il referendum, che se però quello passa vota sì, e ha chiamato a manifestazioni.
-Il voto non c'è ancora, a quanto sembra.
-Samaras (ND) ha provato a parlare coperto da urla. Allora sono andati fuori dall'aula dopo aver detto che sono dittatori. Poi sono ritornati.
"Samaras leads ND out of parliament, telling speaker "you're behaving like a dictator".
-Varoufakis se ne è andato prima della fine a Bruxelles.
-Si hanno più particolari della telefonata di Tspras alla Merkel:
The Greek prime minister, responding to Merkel’s protestations that the referendum would ultimately boil down to a choice “between the euro and drachma” is reported to have said:
“No it isn’t. This is the birthplace of democracy. We are a sovereign country and will not be told what question to pose in this referendum. The referendum will take place regardless of whatever the decision the Eurogroup takes.”
-Importante l'altro statement dell'Eurogruppo oggi:
Ministerial statement on 27 June 2015
We stress that the expiry of the EFSF financial arrangement with Greece, without immediate prospects of a follow-up arrangement, will require measures by the Greek authorities, with the technical assistance of the institutions, to safeguard the stability of the Greek financial system.
The Eurogroup will monitor very closely the economic and financial situation in Greece and the Eurogroup stands ready to reconvene to take appropriate decisions where needed, in the interest of Greece as euro area member.
-La Francia è quella più possibilista, diciamo l'unica più vicina alla Grecia.


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annibale51
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Forza Grecia!


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mincuo
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Siamo di fronte a posizioni irragionevoli da una parte e dall'altra, secondo me.
La Grecia ha delle ragioni e questa è una:

Ma ha proposto solo soluzioni demagogiche.
E i soldi sono soldi degli altri Stati, che ne hanno già dati tanti, sacrificando in tempi di crisi parecchio. L'Italia ha tolto dal suo bilancio in 4 anni 60 miliardi per la Grecia. (Contando le varie cose). Sono 3 finanziarie buone. No poco.
Bisognerebbe chiedere ai 3,3 milioni di disoccupati Italiani di cui 1,5 fatti in quei 4 anni cosa ne pensano.
Non esiste l'equità a senso unico. Quella è ideologia e partigianeria.

Mancano leaders con una visuale da leaders.
Hanno la visuale sul loro elettorato e sul loro mandato di breve termine, tutti.
I Greci come gli altri.
Quelli che avanzano dal conto sono dei burocrati. Seguono diligentemente le loro carte, regole, numeri, codici.

Non è così che si risolve....


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Ossimoro
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Ma non era prevedibile fin dall'inizio l'insostenibilità di questo debito?
Cioè fin da quando i creditori erano soggetti privati (banche tedesche e francesi)?
Aver traslato il credito sulle spalle dei contribuenti europei non ha peggiorato la situazione?
è stato corretto evitare di far pagare chi ha sbagliato e non ha saputo analizzare il merito del credito elargito? Perché non si può credere sia stato un effetto voluto sin dall'inizio.


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mincuo
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GREEK GOVERNMENT WINS REFERENDUM VOTE

A majority of Greek MPs have voted in favour of holding a referendum on its bailout terms on Sunday, 5th July.


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oriundo2006
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@Ossimoro: ovvio che sia e che fosse così. E' il desiderio di 'rifare' l'Europa secondo i nuovi progetti e non secondo le linee guida della storia ( il che imporrebbe se non altro gradualità e tempi lunghi ): il conflitto è tra chi vuole 'migliorare' il passato e tra chi vuole 'azzerarlo' per fare qualcosa di nuovo sulle sue macerie. Questo ovviamente al di là della stretta cronaca e di quanto asseriscono i suoi protagonisti. Mi sono fatto l'idea che il metodo seguito per governare oggi in Europa è sulla falsariga di quanto è avvenuto nella neo-colonizzazione della Germania Est e degli altri Paesi ex-comunisti: identico è in ogni caso l'odio verso tutto quanto di 'socialista' vi sia oggi rimasto in questi stati ( ben poco in verità ). Questo 'residuo' viene oggi denigrato e azzerato - senza alcun riguardo verso i costi umani, anzi, 'a prescindere' - e sostituito dal 'mercato', ovvero dalla manipolazione di astratte quantità economiche falsificandole quando è necessario per lo scopo. Il mio non è un ragionamento 'economico' perchè nulla di veramente 'economico' risulta da come la situazione greca è stata trattata sin dall'inizio: la Grecia è stata trattata come una nazione nemica da colonizzare. Un errore colossale.


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istwine
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C'è anche da dire che ha ragione la Lagarde a sottolineare che:

“I can’t speak for the IMF program, because the IMF program is on, but the European financial arrangement expires June 30,” she said. “So, at least legally speaking, the referendum will relate to proposals and arrangements that are no longer valid.”

Ma a parte questo, si è capito qual è il programma se passa il NO? Perché cercando qua e là, non ho trovato niente. C'è molto entusiasmo però, speriamo bene.


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Kiddo
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Siamo di fronte a posizioni irragionevoli da una parte e dall'altra, secondo me.
La Grecia ha delle ragioni e questa è una:

Ma ha proposto solo soluzioni demagogiche.
E i soldi sono soldi degli altri Stati, che ne hanno già dati tanti, sacrificando in tempi di crisi parecchio. L'Italia ha tolto dal suo bilancio in 4 anni 60 miliardi per la Grecia. (Contando le varie cose). Sono 3 finanziarie buone. No poco.
Bisognerebbe chiedere ai 3,3 milioni di disoccupati Italiani di cui 1,5 fatti in quei 4 anni cosa ne pensano.
Non esiste l'equità a senso unico. Quella è ideologia e partigianeria.

Mancano leaders con una visuale da leaders.
Hanno la visuale sul loro elettorato e sul loro mandato di breve termine, tutti.
I Greci come gli altri.
Quelli che avanzano dal conto sono dei burocrati. Seguono diligentemente le loro carte, regole, numeri, codici.

Non è così che si risolve....

@Mincuo
tu dici :"l'Italia ha tolto dal suo bilancio... ecc"
Secondo me è questo il punto!
Li ho forse tolti io i 60 miliardi per darli alla Grecia o sono le decisioni sbagliate dei nostri ultimi 3 governi?
I soldi sono andati ALLE BANCHE!! non ai greci cerchiamo di tenerlo presente. Altro che ideologia e partigianeria..


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sankara
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1) Quel che dice LARouche riguardo alla cancellazione del debito secondo me è giusto e lo dissi 2 anni fa.
2) Ma non è stato per via della "speculazione" nè ci sono ora "Interessi speculativi" dato che le banche private estere hanno lo 0,13% di esposizione sulla Grecia. L'esposizione ce l'hanno i cittadini Francesi, Tedeschi, Italiani, Belgi, Olandesi, Austriaci.......ma soprattutto i primi 3.
3) Non riguarda i Greci "e basta" una cancellazione/ristrutturazione del debito e in linea di massima ad essere obiettivi riguarda loro MENO di TUTTI gli ALTRI perchè loro di aiuti - e massicci - ne hanno avuti, oltre a un taglio del debito nel 2012.
Che non fosse poi la ricetta giusta l'austerity questo è palese. Ma neanche per gli altri, che però soldi non solo non ne hanno mai avuti ma ne hanno dovuti anche dare, e tanti, ai Greci, in aggiunta alla loro austerity.
E che i Greci se li siano sempre intanto intascati i soldi, senza porre politicamente sul tavolo la questione della ricetta e di una alternativa credibile, è altrettanto palese.
4) E di fatto 2/3 (220 miliardi su 350 di debito) li hanno presi dagli altri Paesi il che significa che gli altri Paesi si sono privati, in tempi di crisi, di un po' di sanità, occupazione, pensioni, investimenti, sostegni, tutele, servizi, o hanno dovuto caricare maggiormente di tasse i cittadini.
Ma su questo i Greci io non li ho mai sentiti......
5) Il resoconto degli avvenimenti non è proprio obiettivo. Chiaramente i giornali locali e il Governo suonano la loro fanfara, ed è logico, ma un'informazione che dia quella e basta non è un'informazione.
E' una Curva Sud.
6) Nei vari scenari che avevo messo in un post qui il referendum era contemplato.
7) Il fatto è che il Governo era ed è un'anatra zoppa a mio avviso perchè: A) Ha avuto mandato dai cittadini di rifiutare l'austerity, e di ottenere lo stesso i 7,2 mld e l'avvio della successiva tranche, (che però erano entrambi condizionate all'austerity), ma B) non ha avuto mandato dai cittadini in alternativa di uscire dall'Europa. Nè lo stesso Governo l'ha mai realmente perseguito, altrimenti erano chiari fin da Gennaio i termini: mantenimento della "linea rossa" su pensioni/salari/burocrazia = inconciliabilità con i termini della Troika.
Quindi avrebbe dovuto chiamare già allora un referendum e ricevere un mandato popolare forte e chiaro.
8 )Invece hanno continuato a prendere i soldi e a deteriorare (e molto) la posizione economica e finanziaria della Grecia, sapendo che un referendum sarebbe stato perso e probabilmente questo sarebbe costato a loro la poltrona.
Il che a mio giudizio è irresponsabile e fatto sulla pelle dei Greci.
Si è quindi politicamente barcamenato in "proposte" di facciata ma buone solo per scopi elettorali, non per una trattativa reale, contando che ragioni geopolitiche e/o di opportunità e/o finanziarie e/o elettorali (Germania) consentissero loro di uscire vincenti allo show-down di fine Giugno, cioè ha tirato ad arrivare fino a lì contando che la Troika cedesse. Questa è stata la loro unica strategia, a mio avviso.
In ultima hanno apparentemente calato un po' le braghe ma "le proposte" sono state altrettanto irreali e demagogiche.
9). Le proposte "reali" le avevano fatte i creditori, sabato, non loro:
The creditors have prepared a new funding offer, providing a lifeline to keep Greece afloat until the end of November by extending the bailout by five months and supplying €15.5bn in loans tied to budget cuts and tax rises.

Ciao Mincuo, ho riportato questo tuo molto interessante commento all’articolo di Larouche -che credo integri quanto da te riportato sopra- per chiederti alcune precisazioni. Quando parliamo di “greci” forse dovremmo dire “governi greci” più che i greci come popolo, che quantomeno dal 2010 in poi con le politiche di austerità non mi sembra abbia goduto di “aiuti massicci”. Questi sono stati elargiti, certamente, ma il tutto mi sembra sia iniziato con una partita di giro che ha addebitato in capo agli Stati i crediti delle banche private soprattutto francesi e tedesche, Stati tra cui in particolare è stata penalizzata l’Italia. Io concordo sul fatto che i governi greci non pongono tale questione e se ne freghino degli sforzi dei contribuenti degli altri Stati, ma di questo scempio di risorse non andrebbe chiesto conto anche agli altri governi europei che hanno ratificato la “socializzazione” dei crediti bancari? Ed in tale ambito, se posso arrivare a comprendere la preoccupazione di Francia e Germania per le loro banche, che dire dei governi italiani? I quali si sono semplicemente accollati tali impegni senza che fosse necessario tutelare nemmeno degli interessi finanziari interni, aumentando così l’indebitamento reale del Paese? Insomma, nemmeno i governi degli altri Stati europei mi pare abbiano informato chiaramente i loro cittadini su motivazioni reali ed effetti dei salvataggi greci…

Mi sembra che nei tuoi postati di queste ultime settimane tu abbia ben individuato la strategia e le motivazioni reali di Syriza. Vorrei però un tuo parere su una tesi “alternativa” che ho letto in giro, più che altro per stimolare tue ulteriori riflessioni sulla vicenda greca ponendo una ipotesi quasi da scuola: e se Syriza si fosse comportato in questo modo per mostrare a parte del popolo greco il vero volto della UE? Leggendo il programma elettorale di Syriza, era evidentissima l’assoluta incompatibilità della fine dell’austerità con la permanenza nell’euro e nella UE, addirittura quel programma si proponeva di uscire dalla NATO... Considerata la propaganda europeista ben piantata nelle teste dei greci (e non solo), non potrebbe Syriza essersi attenuta a dei punti base minimi da “linea rossa” sapendo che comunque si sarebbe arrivati allo scontro con la UE e che questa o avrebbe ceduto o avrebbe mostrato il volto feroce ed il pugno di ferro? Dopo aver perseguito una linea non oltranzista nei toni e nemmeno nei contenuti nei confronti della UE, l’esito odierno servirebbe a mostrare al popolo greco in maggioranza europeista (nonostante tutte le privazioni subite) per dirgli: “Avete visto? Persino su misure minimali la UE dice NO e rilancia con tagli, licenziamenti, aumento della tassazione in una situazione già socialmente compromessa…”. Sinceramente non sono convinto da questa tesi, però te la pongo lo stesso, forse ti viene da dire qualche cosa di interessante in merito, così come sulla tesi secondo cui a livello europeo si miri a far cadere il governo di Syriza…

A questo punto Mincuo sarebbe interessante un ulteriore chiarimento sulla strategia perseguita dai creditori. Distinguendo forse tra FMI e BCE da un lato, gli Stati europei con in testa la Germania dall’altro. Cosa pensano di ottenere da ulteriori misure di austerità? Lo sanno benissimo che l’austerità aggrava solo le cose. Il problema del crollo della produzione interna e quindi della mancata solvibilità del governo greco non si porrà comunque a breve periodo come evidenzia anche il grafico da te postato? La questione non mi sembra preoccupi FMI e BCE, che perseguono una politica finalizzata al saccheggio delle risorse ed all’ulteriore indebitamento dei paesi “saccheggiati” da tenere legati al debito come il malato terminale è attaccato alla flebo. E se queste sono le finalità del processo di unificazione europea, che si vorrebbe avanzare arrivando all’unificazione politica, al “Superstato” che rappresenterebbe l’affossamento dei residui di sovranità nazionale esistenti, ne deduco che all’interno del quadro europeo non c’è alcuna possibilità di “porre politicamente sul tavolo la questione della ricetta e di una alternativa credibile”. Né per la Grecia né per gli altri a mio avviso. L’obiettivo del Superstato potrebbe però seriamente ridimensionare il ruolo e le velleità autonomistiche della Germania, e qui torniamo alle strategie dei “creditori”. Non credo che FMI e BCE vedano male una ristrutturazione del debito greco a spese di Germania, Francia, Italia. Si aggraverebbe la situazione economica e debitoria di tali Paesi, ponendo le premesse per ulteriori crisi di cui, Monti docet, si ha necessità per ottenere l’avanzamento del processo di unificazione europea

https://www.youtube.com/watch?v=nTHN0yitxBU

Su questo contesto ritengo faccia sponda Syriza con la sua "linea rossa" su pensioni/salari/burocrazia che dovrebbero pagare i contribuenti degli Stati europei. Syriza non si pone alternativamente al quadro dell’UE e dell’EUR. Se avesse voluto seriamente porre fine alle sofferenze del popolo greco, avrebbe proposto che la BCE si facesse carico del debito insostenibile, ottenendo così la sua cancellazione, e avendo pronto nel cassetto un “Piano B”. In tutto questo la Germania sta nel mezzo. Mi sembra che miri solo a guadagnare tempo in attesa non si sa di che cosa. Restìa ad ulteriori misure di unificazione politica ed economica, avalla le politiche di austerità mostrandosi quasi come il loro promotore, ma con quali risultati? Presentandosi agli occhi degli altri Paesi come la causa del loro degrado economico e sociale, aggravato da ulteriori misure di austerità. Non è anche questo surreale? Saluti


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sankara
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Ci sono 5 scenari possibili (secondo me):

1) La Troika accetta lo swap proposto da Varoufakis (swap del servizio del debito 2015) del valore di 2mld + un allungamento? (impreciso) del 2016.
Varoufakis dice che questo potrebbe portare il bilancio in linea con le richieste dei creditori. (Ma non è così e la Lagarde e altri l'hanno dismesso come non credibile Giovedì. La Lagarde ha detto anche a riguardo in conferenza piuttosto seccamente che "per raggiungere un accordo ci vogliono degli adulti in questa stanza").

2) Niente swap (probabile). Atene concorda ulteriori tagli, ma su una zona più ampia della spesa pubblica. (Salva la faccia con le pensioni).
Al momento i creditori chiedono tagli alle pensioni e a spesa improduttiva più aumenti dell'IVA, ma Atene dice che pensioni e stipendi minimi sono per lei "una linea rossa".
Tsipras potrebbe però offrire dei limiti più stretti al pensionamento anticipato, tagliare altre voci sul bilancio statale ed estendere l'IVA a nuove aree per trovare ulteriori €2 miliardi di risparmi. Questo sarebbe un compromesso mezzo e mezzo, che salva la faccia, ma non ci si trova proprio sui conti. Dovrebbe inoltre essere molto rinforzato, nel caso, il controllo dell'EU, e Tsipras non lo vuole.

3) Pre-default. Controlli di capitale ecc..per fermare il flusso di fondi fuori dal Paese. Questa può essere una fase temporanea, senza uscire da EUR e da EU, per il momento.
Tsipras probabilmente indirebbe un referendum prima di fare il passo di lasciare l'Euro. Ciò significa minimo due settimane. Se il voto è no-EUR (improbabile, stando ai sondaggi) piuttosto che più austerità, allora inizia l'exit (non ostile credo) ma il governo Greco crolla. Se invece il voto è pro-EUR il Governo cade lo stesso, secondo me. Per Tsipras è una lose-lose strategy, a occhio.

4) Default subito ed exit disordinato. (Ostile). Sistema bancario paralizzato, controlli sui capitali, il governo vara IOU o simili. Politicamente ci sarebbero disordini per le strade e nuove elezioni con un nuovo Governo, che accetta tutte le misure di austerità richieste da Bruxelles in cambio dei €7,2 miliardi.

5) L'UE decide di fornire alla Grecia i fondi necessari per rimborsare €1,6 miliardi di debito all' FMI alla fine di questo mese oltre agli altri pagamenti dovuti in estate. La Grecia promette di intraprendere intanto ulteriori riforme economiche, da monitorare strettamente dalla Troika.
Cioè in pratica allungano il brodo, per aver tempo per altri colloqui in autunno. Possibile, anche perchè magari potrebbe essere un modo per accettare (poi anche pubblicamente) tutte le misure (ma comunicandole a rate) e politicamente può essere venduto adesso da Tsipras all'elettorato come un successo. (Comunicando solo una rata).
Esito possibile, ma dipende se (a porte chiuse) in realtà lunedì avranno accettato oppure no i tagli.

Per comodità di lettura riporto nuovamente gli scenari del caso greco che avevi delineato qualche giorno fa. Da una scala tra 1 e 5, che valutazione dai alla possibilità che la situazione sfugga di mano a Syriza e "creditori" e si vada verso lo scenario 4)? Ti aspetti una forte presa di posizione degli USA sulla vicenda greca?


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