I profughi devono essere respinti?

Mincuo secondo me sei troppo severo.
Non è solo ignoranza o mancanza di volontà od altro.
Le leggi sul l'immigrazione sono cambiate molto negli ultimi 20 anni, sia nei vari paesi che nella UE. In Italia sappiamo bene l'evoluzione della legislazione in materia.
Il fatto è che molte persone non fanno riferimento a leggi ed a definizioni derivate non tanto perché non le conoscono (ci vuole poco), ma perché non le considerano, ovvero non danno valore ad una legge. Le leggi vengono costruite in parlamento (sempre più spesso nel governo e poi fatte passare come decreti) da personaggi di dubbia moralità e questo si riflette anche nel cittadino. Come puoi avere un alto senso della legge quando vedi chi fa e per quale motivo le leggi ? Il fatto che sia legale solo perché un politico per calcoli lo abbia reso tale, non aggiunge un valore ne morale, né di alcun tipo. Questo almeno per chi, e sono la maggioranza, non si ritrova in una rappresentanza parlamentare.
La tua precisazione sul concetto di immigrato regolare od irregolare è comunque utile, ma non aggiunge nulla alla discussione morale, ai pensieri di ciascuno, perché la legge non ha un valore morale! Forse un tempo lo aveva (sigh) ma ora non più. La mia opinione non cambia se è supportata o meno dalla legge.
In molti sanno bene chi può chiedere regolarmente asilo, ne ho accennato io in un commento, ma non è questo il punto. A me della Bossi-Fini o di altre minchiate para-elettorali trasformate in leggi, non me ne frega una mazza quando devo esprimere una mia opinione...

Per il resto ti ringrazio perché sicuramente per molti le cose non erano chiare, così i fautori dei continui respingimenti ora citeranno le leggi (cosa che non gli darà alcun valore aggiunto)

La questione che solleva Mincuo e' quella della sicurezza del diritto.

La qualita' di uno stato passa anche da li'.

Da tempo mi sto rendendo conto che in Italia questo e' un concetto piuttosto fastidioso. Perfino da chi le leggi le attua o le propone. E' come se alla famosa gente delle leggi non ne importasse un gran che, visto che un modo per aggirarle si trova sempre. Tanto piu' che e' lo stato medesimo a dare l'esempio in diverse circostanze.

Insomma gli strascichi deleteri del famoso detto "fatta una legge, trovato l'inganno" si vedono molto bene. E' una forma mentis che si sta diffondendo peggio di un'epidemia. Non so bene come chiamarla questa cosa che s'insinua nelle menti: pensiero ineluttabile?

Quello della sicurezza del diritto e' un concetto che da' fastidio anche a chi mena il torrone. Per esempio gli USA ormai hanno adottato la prassi di applicare le proprie leggi anche in altri paesi. Le impongono con vari stratagemmi, in genere basati sui rapporti di forza. Ma guai se qualche nazione osasse fare il contrario.

Va anche detto sulle leggi, che per loro stessa natura inseguono la realta'.
Percio' molte diventano obsolete, pur sussistendo sulla carta. Altre invece vengono imposte in quattro e quattr'otto senza che non siano manco scritte. Semplicemente sono gli eventi a dettar legge.

Il pensiero ineluttabile fa accettare questo stato di cose.
Il pensiero un po' piu' profondo fa invece dire che la sicurezza del diritto e' un pilastro portante dei paesi d'Europa. Dovrebbe essere. Evidentemente ci sono forze che intendono smantellare pure questo genere di pilastri per sostituirli con diktat o sentenze calate dall'alto, senza uno straccio di ragionamento approfondito.

La faccenda asilanti non fa che evidenziare questo aspetto del pensiero ineluttabile che si sta espandendo a scapito del pensiero che difende la sicurezza del diritto.

Una cosa e' evidente: queste masse di gente in arrivo portano con se' il pensiero ineluttabile, mica quello della certezza del diritto. E' un processo altamente perverso in questo senso.

Il fatto è che molte persone non fanno riferimento a leggi ed a definizioni derivate non tanto perché non le conoscono (ci vuole poco), ma perché non le considerano, ovvero non danno valore ad una legge.

Non in tutti i paesi. Negli USA, per esempio, le leggi sull'immigrazione non solo sono ben conosciute, ma sono prese molto sul serio. E là nessuno parla di accoglienza o respingimenti, c'è l'USCIS, che fa capo al Dipartimento di Difesa Nazionale che ci pensa.

https://www.justlanded.com/italiano/Stati-Uniti/Guida-Stati-Uniti/Traslocare/Immigrazione-americana

In confronto a questi Orban è un tenerone!
E sì che ne hanno avute da quelle parti di emergenze immigrati, ci hanno fatto pure dei bellissimi film, ma l'USCIS non cambia politica a seconda delle emergenze, si limita ad applicare la legge. E la gente lo sa bene.

In Italia, invece, abbiamo avuto questo:

«Credo che una delle verifiche che vadano rapidamente fatte è quali norme di legge ci sono che fanno ostacolo ad una politica dell’accoglienza, degna del nostro Paese e rispondente a principi fondamentali di umanità e solidarietà»
Giorgio Napolitano, Presidente della Repubblica

«Il Consiglio d’Europa ha appena giudicato sbagliate le nostre politiche sui flussi migratori. La legge deve cercare di rispondere a questo grande fenomeno naturale. Per questo bisogna rivedere le norme sull’immigrazione, a partire dalla legge Bossi-Fini, coinvolgendo tutti i ministri interessati»
Cécile Kyenge, Ministro per l’Integrazione

Non in tutti i paesi. Negli USA, per esempio, le leggi sull'immigrazione non solo sono ben conosciute, ma sono prese molto sul serio. E là nessuno parla di accoglienza o respingimenti, c'è l'USCIS, che fa capo al Dipartimento di Difesa Nazionale che ci pensa.

Ma proprio gli USA prendi ad esempio?

E questo allora?

...Whether this plan is viable or not is up for debate. The American Action Forum, a conservative think tank, estimates that it would take as much as ten times as longer - two decades - to remove all the undocumented immigrants in the country, at a cost of more than $600 billion. ...

da qui:
http://www.cbsnews.com/news/donald-trump-it-would-take-up-to-2-years-to-deport-millions-of-undocumented/

o questa, un po' sopra le righe, ovviamente data la fonte:

...For many years, Mexico’s leaders have been taking advantage of the United States by using illegal immigration to export the crime and poverty in their own country (as well as in other Latin American countries). They have even published pamphlets on how to illegally immigrate to the United States. ...

da qui:
https://www.donaldjtrump.com/positions/immigration-reform

Non meravigliamoci che ci siano in giro strane idee, qualche volta anche noi...

Jor-el, non prendertela, questo é il nostro giorno (di scontri) 😉

Il fatto è che molte persone non fanno riferimento a leggi ed a definizioni derivate non tanto perché non le conoscono (ci vuole poco), ma perché non le considerano, ovvero non danno valore ad una legge.

Non in tutti i paesi. Negli USA, per esempio, le leggi sull'immigrazione non solo sono ben conosciute, ma sono prese molto sul serio. E là nessuno parla di accoglienza o respingimenti, c'è l'USCIS, che fa capo al Dipartimento di Difesa Nazionale che ci pensa.

https://www.justlanded.com/italiano/Stati-Uniti/Guida-Stati-Uniti/Traslocare/Immigrazione-americana

In confronto a questi Orban è un tenerone!
E sì che ne hanno avute da quelle parti di emergenze immigrati, ci hanno fatto pure dei bellissimi film, ma l'USCIS non cambia politica a seconda delle emergenze, si limita ad applicare la legge. E la gente lo sa bene.

In Italia, invece, abbiamo avuto questo:

«Credo che una delle verifiche che vadano rapidamente fatte è quali norme di legge ci sono che fanno ostacolo ad una politica dell’accoglienza, degna del nostro Paese e rispondente a principi fondamentali di umanità e solidarietà»
Giorgio Napolitano, Presidente della Repubblica

«Il Consiglio d’Europa ha appena giudicato sbagliate le nostre politiche sui flussi migratori. La legge deve cercare di rispondere a questo grande fenomeno naturale. Per questo bisogna rivedere le norme sull’immigrazione, a partire dalla legge Bossi-Fini, coinvolgendo tutti i ministri interessati»
Cécile Kyenge, Ministro per l’Integrazione

Per gli Usa, dovresti conoscere il pensiero di 300 (ca) milioni di persone (singolarmente uno per uno) per dire con certezza che "conoscono" e "prendono sul serio".
A meno che ti riferisci alle classi dirigenti. Ma (ammesso e non concesso che tu conosca la posizione di ogni singolo classe dirigente) anche li la posizione della dirigenza non e' a prescindere la posizione di tutta una cittadinanza di un paese.

Poi magari avendo la sfera di cristallo puo essere che hai ragione e la tua induzione ci ha azzeccato. Ma anche li non ha molto senso se non tieni conto dell'egemonia culturale che condiziona e manipola le opinioni.

Si vic, il problema è lo sicurezza e/o supremazia del diritto.
Io non penso che sia un'epidemia od un virus, ma la conseguenza di una minor democrazia rappresentativa.
Mi spiego: se io non mi sento rappresentato dall'opposizione e dalla maggioranza perché li ritengo un gruppo di manigoldi al soldo di altri (a torto od a ragione), difficilmente darò un valore ad una qualsivoglia legge emanata da un parlamento che ha perso completamente il rispetto dei cittadini.
La ricerca del consenso parziale, ovvero la ricerca di scambio di voto+assenteismo schifato per poter gestire al meglio le votazioni (ogni riferimento al PD non è puramente casuale) è uno dei passi fatti nella direzione di una minor democrazia rappresentativa.
Tutto il resto sono conseguenze.
In un modo contraddittorio e di dubbia efficacia, gli unici che hanno fatto qualcosa sono quelli del m5s (a volte sparando merda sulle istituzioni alimentando la non rispettabilità delle stesse, a volte coinvolgendo dal basso cittadini non avezzi alla politica, in modo da diffondere un senso di comunità partecipata).

Ha senso ballam e mincuo conoscere le leggi da parte del cittadino se poi vengono sempre e comunque disattese dalla magistratura?
Solamente degli idealisti e degli ingenui possono giungere alle vostre conclusioni che riflettono la vostra totale mancanza d'esperienza sul funzionamento della macchina della giustizia in Italia.
Infatti se almeno vi foste imbattuti solamente in un giudice di pace, non dico un "carrierista", le vostre stigmatizzazioni sarebbero senz'altro diverse.

ballam lei scrive:

Le leggi vengono costruite in parlamento (sempre più spesso nel governo e poi fatte passare come decreti) da personaggi di dubbia moralità e questo si riflette anche nel cittadino.

Giustamente, nella mia esperienza di vita, ho avuto da assoggettarmi a ben 57 magistrati giudicanti ed ad un numero superiore di PM, obtorto collo mi hanno coartato con le interpretazioni.
Penso che la maggioranza dei cittadini conosca l'esistenza dei codici, ma le interpretazioni dove sono raccolte e quindi consultabili?
Lei che mostra di sapere ampiamente l'argomento potrebbe gentilmente fornirmi indicazioni in proposito?

. Questo almeno per chi, e sono la maggioranza, non si ritrova in una rappresentanza parlamentare.

ma la conseguenza di una minor democrazia rappresentativa.
Mi spiego: se io non mi sento rappresentato dall'opposizione e dalla maggioranza perché li ritengo un gruppo di manigoldi al soldo di altri (a torto od a ragione), difficilmente darò un valore ad una qualsivoglia legge emanata da un parlamento che ha perso completamente il rispetto dei cittadini.

Le due citazioni qui sopra non capisco in cosa differiscano dal mio primo commento test è ospitato, di cui non ho avuto riscontro, o è necessario essere distinti da particolari nickname?
Buona giornata.

@gaia
se si è sentito offeso dal mio intervento, mi scuso subito, mi riferivo a mincuo, perchè i suoi toni, secondo me, meritavano una risposta.

per quello che riguarda il concetto, invece, vedo che non siamo lontanissimi, io mi sono soffermato unicamente sul concetto di diritto e sul perchè sia stato svilito, ma ha ragione lei ad introdurre anche il problema dell'applicazione delle leggi.
Io per lavoro mi imbatto spesso in queste problematiche legate all'attività della magistratura per derimere vertenze legali e posso dire che tutto l'impianto giuridico andrebbe profondamente riformato.
Ci sono troppe leggi e norme, le stesse sono scritte in modo assurdo (sopratutto per quello che riguarda la legislazione di attività tecniche legate al mondo dell'industria e dei servizi) da persone incompetenti, si crea quindi l'esigenza della interpretazione, la stessa però viene applicata in modo arbitrario da giudici che non possono essere degli esperti in ogni settore.
Insomma, è difficilissimo che un processo prosegua su un canale corretto, oltre al fatto che spesso ci si allontana molto dalla legge proprio per l'interpretazione della stessa.
Questo fattore è però un fattore sistemico del nostro sistema giudiziario e per riformarlo occorrerebbe una classe politica che non facesse queste 35mila leggi assurde, perchè è la politica che può riformare l'impianto giudiziario e sempre la politica che negli ultimi 40 anni ha usato la magistratura a suo uso e consumo (pseudo sx la magistratura, pseudo dx la storpiatura legislativa, ora fanno insieme entrambi i ruoli)

Per questo diventa difficile appellarsi alla supremazia del diritto

@gaia
se si è sentito offeso dal mio intervento, mi scuso subito, mi riferivo a mincuo, perchè i suoi toni, secondo me, meritavano una risposta.

per quello che riguarda il concetto, invece, vedo che non siamo lontanissimi, io mi sono soffermato unicamente sul concetto di diritto e sul perchè sia stato svilito, ma ha ragione lei ad introdurre anche il problema dell'applicazione delle leggi.
Io per lavoro mi imbatto spesso in queste problematiche legate all'attività della magistratura per derimere vertenze legali e posso dire che tutto l'impianto giuridico andrebbe profondamente riformato.
Ci sono troppe leggi e norme, le stesse sono scritte in modo assurdo (sopratutto per quello che riguarda la legislazione di attività tecniche legate al mondo dell'industria e dei servizi) da persone incompetenti, si crea quindi l'esigenza della interpretazione, la stessa però viene applicata in modo arbitrario da giudici che non possono essere degli esperti in ogni settore.
Insomma, è difficilissimo che un processo prosegua su un canale corretto, oltre al fatto che spesso ci si allontana molto dalla legge proprio per l'interpretazione della stessa.
Questo fattore è però un fattore sistemico del nostro sistema giudiziario e per riformarlo occorrerebbe una classe politica che non facesse queste 35mila leggi assurde, perchè è la politica che può riformare l'impianto giudiziario e sempre la politica che negli ultimi 40 anni ha usato la magistratura a suo uso e consumo (pseudo sx la magistratura, pseudo dx la storpiatura legislativa, ora fanno insieme entrambi i ruoli)

Per questo diventa difficile appellarsi alla supremazia del diritto

Non mi sono sentita offesa ma subornata.
E' inutile e poco accorto intestardirsi sulle leggi italiane, dal momento che vengono disattese, insistere su tale situazione significa reggere il sacco al sistema, quindi accanirsi sui supposti non ricettori delle leggi è puerile.

concordo gaia

Da un brocardo latino: "Lo spirito, l'anima e la saggezza di tutto un popolo sono riposti nelle sue leggi"

@Ballam

ho capito come la vedi: in un regime di grida spagnole manzoniane la legge diventa una grida.

Il mio punto di vista e' di fare attenzione ai lati nefasti del pensiero ineluttabile.
Non basta avere sfiducia in uno stato che non funziona piu'. E' necessario fare in modo che rifunzioni nuovamente.

Vero, magari non si vede nessuna via sul come fare. Ora. Ma l'importante e' difendere un angolino dove il pensiero non sia ineluttabile. Senno' da dove vuoi ripartire?
E' come accantonare dei semi che metterai a dimora quando la stagione sara' propizia. Ma se butti via i semi, anche la stagione propizia arrivera' invano.

Vista da fuori l'Italia sembra davvero allagata dal pensiero ineluttabile.
Forse e' una forma di depressione collettiva. In tedesco, nel caso del singolo individuo, la chiamano Erschoepfungsdepression, che ha un significato un po' diverso dal semplice esaurimento nervoso. La tradurrei come depressione da sfinimento. Una societa' quasi sfinita va in depressione, ineluttabilmente.

@vic
non è tanto come la penso, ho parlato in singolare per esporre la posizione comune, ovviamente mi riferivo al popolo.
Comunque sì, è una depressione collettiva, diciamo che a mancare è l'obiettivo comune, ci siamo sfarinati.
Non so se questa trasformazione della società porterà a nuovi fascismi o rinnovate oligarchie, condivido con te che sia una china molto pericolosa.
Eppure l'occidente ed anche l'Italia hanno sempre dimostrato enormi capacità di potersi risollevare da tutti i punti di vista, anche moralmente.
Io non sono pessimista

Penso che anche piccoli gesti come quelli divulgativi di mincuo, servano molto (a prescindere se si è o meno d'accordo con lui e con i suoi toni)

@Ballam. Non c'è nessuna legge complicata. SONO LEGGI CHIARISSIME EUROPEE E ANCHE ITALIANE. MAI CAMBIATE.
E io essendo un cittadino Italiano ed Europeo "non ho nessun TONO" solo chiedo che siano rispettate, COME E' MIO PIENO DIRITTO.

E se tutti facessero lo stesso SAREBBERO RISPETTATE.

Le leggi sono state create in 28 Paesi non da "razzisti" MA PROPRIO PER EVITARE UN DISASTRO ECONOMICO E SOCIALE.
E se uno non è proprio cieco i prodromi li vede già.

Le legislazioni dei Paesi dell'Unione Europea pongono l'autonomia economica dell'immigrato, la quale consiste nell'avere un lavoro regolare o qualcuno che possa dargli un sostentamento economico, come condizione necessaria per avere un permesso di soggiorno e poi la cittadinanza.

Se tali requisiti non sono rispettati, l'immigrato viene espulso.

Così anche la legislazione Italiana:

"Il cittadino straniero può entrare in Italia se è in grado di documentare il motivo e le condizioni del soggiorno, oltre alla disponibilità di mezzi sia per mantenersi durante il soggiorno sia per rientrare nel Paese di provenienza, tranne i casi di ingresso per motivi di lavoro.

Non è ammesso in Italia chi non soddisfa questi requisiti, o è considerato una minaccia per la sicurezza nazionale o di uno dei Paesi con cui l'Italia ha siglato accordi per la libera circolazione delle persone tra le frontiere interne.

E' considerato irregolare:

-Il cittadino extracomunitario che entra in Italia senza documenti (passaporto o documento di riconoscimento e visto);

-Il cittadino extracomunitario che, entrato regolarmente in Italia, ha perso i requisiti necessari per il soggiorno.

Lo straniero che raggiunge in modo irregolare l'Italia viene respinto alla frontiera oppure, se già entrato nel territorio nazionale, viene espulso, a meno che non debba essere trattenuto in uno dei centri per l'immigrazione per accertarne identità e/o nazionalità. Il provvedimento di espulsione è adottato dalla prefettura competente ed eseguito dalla questura."
(Ministero dell'Interno)
http://www.interno.gov.it/it/temi/immigrazione-e-asilo/modalita-dingresso