I tassi, la banca centrale e il governo

Il mercato esiste Truman. manipolato ma esiste.
E perchè lo spread sui tassi sarebbe più alto?
Perchè i fondamentali sono peggiorati?
Davvero?
No, non è così, e i tassi peggiorarono.
A luglio lo spread stava alle stelle.
Ma poi hai avuto il cuscino BCE. Quello è il motivo. Solo quello.

Se la BCE fosse una onlus che si occupa di beneficenza, il discorso filerebbe.
Ma se la BCE è una banca che vuole fare profitto con il denaro, allora serve
qualche motivazione aggiuntiva.
Mi viene addirittura il dubbio che la BCE, per statuto, avrebbe dovuto evitare di
"soccorrere" l'Italia.

Primo: parlavi di mercati finanziari.
Secondo: hai un'idea un po' strana di libero mercato.

Ci cominciamo ad essere.

I mercati sono di vario tipo.

Si potrebbe fare una distinzione di massima tra mercati concorrenziali,
dove qualcuno (lo Stato, tipicamente) si occupa di fare in modo che ci sia
concorrenza (non mi interessa che sia perfetta, ma che almeno ci assomigli) e
i mercati non concorrenziali, dove un monopolista o pochi oligopolisti
dettano in pratica le regole.

Ecco, i mercati finanziari (in particolare per i titoli di stato) assomigliano molto
all'esempio di libero mercato che ho fatto, se ne fregano degli Stati
(vedere come è ridotta la Grecia o Cipro) anzi impongono le loro regole agli
Stati, grazie a posizioni di oligopolio e grazie anche a istituzioni create ad hoc,
che appaiono superiori agli Stati. Il modello di riferimento è comunque quello
che ho esposto (o analoghi). Non casualmente, tutti gli esempi che si possono
trovare, aventi analogie con i mercati finanziari, fanno riferimento al mondo
della criminalità organizzata.

La vendita di CDS ad alcuni comuni o regioni italiane, ad esempio, mi ricorda
molto la tecnica usata dallo spacciatore per entrare in un nuovo territorio.
All'inizio la droga viene praticamente regalata, quando il cliente è intossicato il
venditore comincia a pretendere il giusto prezzo della sua merce.
Non casualmente, emergono poi i titoli tossici.

Non condivido neanche una parola.
Se c'è un monopolista o degli oligopolisti non c'è lo Stato.
Senti voglio premettere che io non miro a che tu voti qualcosa di diverso
(non so neanche che cosa voti) nè mi interessa se tu sei nazista, fascista
comunista, maoiosta, democristiano, vegetariano, per la decrescita felice o
carnivoro. Discuto solo in termini di logica e basta.
Però il puuto è questo: quando c'è un mercato libero significa che non ci
sono posizioni dominanti. E quella è una questione di regole e controlli. Che
spettano allo Stato o agli Stati. Indirizzo e controllo.
Non è che un "mercato" o meglio della gente dentro un mercato se ne
può "fregare" da sola. Con che potere? Qualcuno gli deve pur aver permesso
questo e deve continuare a permetterglielo. Chi è Truman che glielo ha
permesso o che è complice?

-Mi sembra che sia questa la confusione. Oggi alcune elites hanno potere
pari o sopra gli Stati. Perchè? Per il libero mercato? No, perchè questi
oligarchi mica hanno interesse al "libero mercato" sai Truman. Per loro è
fumo negli occhi "il libero mercato". Hanno interesse ai monopoli.
Ma di chi è la colpa se hanno assunto posizioni di potere di quel tipo
Truman?

-La vendita di obbligazioni strutturate a Comuni o Provincie non è come dici
tu. Le Provincie e i Comuni hanno comprato dei titoli, con specificato come
funzionavano, mica l'Uovo di Pasqua con la sorpresa.
Sono complici, non vittime Truman, come te le hanno fatte passare.
Lo hanno fatto e sapevano benissimo che rischi avevano solo che il loro
interesse (visto che stavano in carica 2 3 4 anni) era di finanziarsi a zero o
vicino a zero. Poi i rischi se li cuccava quello dopo, se i tassi, come è stato,
fossero andati per il verso opposto.
Oltre a questo forse alcuni (e dico forse ed è solo un ipotesi teorica e io non
ho detto che è avvenuto) si sono anche messi in tasca dei quattrini.
Fuori Italia magari.

E' facile dire poi alla gente "tossico". Magari pensa che avesse il veleno un
titolo. Ma hanno venduto collars o reverse floaters soprattutto. Stavano scritto chiaro. E anche per le aziende c'erano come prodotti.
Mai sognato io di prenderne uno, pure a prezzi equi.
Perchè loro, amministratori di Provincie, invece sì, e a prezzi scandalosi?
Mistero.

Non condivido neanche una parola.
...
Oggi alcune elites hanno potere
pari o sopra gli Stati.

Io invece condivido molto di quello che scrivi. Guarda che se vediamo più o
meno le stesse cose, ma le chiamiamo in modo diverso, l'unico problema è
mettersi d'accordo sui termini.

Insomma, se siamo d'accordo che i "mercati finanziari" (almeno quelli dei
titoli di stato) sono dei monopoli in mano ad una elite ristretta, la quale
riesce a imporsi sugli stati, allora non siamo molto lontani.

I mercati finanziari, e anche dei titoli di stato, non sono in mano a un'elite.
E basta vedere flottante. Però un'elite ha peso sproporzionato e possibilità
di distorcere i prezzi, di influenzare opinione pubblica, di fare operazioni di
insider, ecc..
In alcuni mercati (oro, argento, agricoltura ecc...) hanno invece proprio un
peso dominante.
Per titoli di Stato e obbligazionario, o cambi, meno, perchè sono mercati
vastissimi. Ma ce l'hanno comunque peso.
Tra questi ci sono anche le Banche Centrali, eh.
Magari quelle sono "i buoni" per qualcuno però ci sono anche loro che
influenzano i prezzi.

Se la BCE fosse una onlus che si occupa di beneficenza, il discorso filerebbe.
Ma se la BCE è una banca che vuole fare profitto con il denaro, allora serve
qualche motivazione aggiuntiva.
Mi viene addirittura il dubbio che la BCE, per statuto, avrebbe dovuto evitare di
"soccorrere" l'Italia.

Io ti posso dire il profilo per chi investiva, non voglio entrare nella logica della BCE.

Fino a che non è stato chiaro che BCE avrebbe comnprato, cioè che era
compratore di ultima istanza, lo spread saliva. Perchè c'era rischio default.
E lo avevi prezzato anche dai CDS. Quando è stato chiaro che BCE
interveniva il rischio è diminuito.

Poi perchè e da chi è stato progettato diciamo e poi aggravato il rischio
Italia, fin forse dall'inizio del 2011, o che finalità ha la BCE o la EU con
l'Italia queste sono altre faccende. Non credo profitto nel senso di "far soldi"
come potrebbe essere un commerciante. Non interessa quello credo.

Quello interessava magari ad altre elites (che da insiders o per meglio dire
tutta una famiglia) con le Banche Centrali, sapeva che poi sarebbe
intervenuta e quindi ha spinto in alto e poi preso posizioni al ribasso sullo
spread.
Facendoci un po' di soldi. (Tanti pare).

Grazie Mincuo per gli spunti di riflessione.

Sarebbe interessante se potessi spiegare meglio attraverso quali strumenti le elites influenzino i mercati obbligazionari e dei titoli di Stato. Le agenzie di rating, ad esempio, sono per certi versi anche uno strumento d'influenza, giusto? I CDS sono anch'essi mi pare controllati da 4-5 banche d'affari USA, e le sue quotazioni dovrebbero essere quindi in grandissima parte distorte, o mi sbaglio? Sulla vicenda italiana, se ho compreso bene ci sono state operazioni di vendita di determinate grandi banche, il "gregge" dei piccoli e medi risparmiatori si sono accodati, i corsi sono scesi, i tassi di interesse e lo spread sono saliti e la giostra è finita solo quando la BCE ha ripreso gli acquisti, ho capito bene?

Sul "libero mercato" vorrei dire anch'io la mia. Ponendo l'accento sulla posizione dell'aggettivo nella lingua italiana. Le grammatiche evidenziano come un aggettivo posizionato dopo il sostantivo abbia una funzione "distintiva", mentre posizionato prima del sostantivo una funzione "descrittiva". Per un linguista, dunque, "libero mercato" non equivale a "mercato libero". In "mercato libero" l'aggettivo ha una funzione distintiva, quindi si contrappone a "mercato non libero", cioè gestito e controllato da alcuni monopoli. L'aggettivo collocato prima del sostantivo è usato invece frequentemente in senso traslato, metaforico, e può radicalmente mutare il significato dell'espressione. Si confrontino ad esempio le espressioni "un vecchio amico" e "un alto funzionario" con "un amico vecchio" e "un funzionario alto". È una sottigliezza, però pregna di significato. Quindi si usi pure l'espressione "libero mercato", ricordandosi però che non significa affatto "mercato libero".

Sul concetto di Stato, Mincuo, su un aspetto sono in disaccordo con te. Per me è sbagliato dire "lo Stato siamo noi". "Noi", come collettività, siamo a mio avviso una nazione, concetto che fa riferimento ad una comunanza di tipo culturale (pur nelle varie differenziazioni locali, di cui è piena l'Italia considerata la sua storia) tra gli abitanti di un territorio (a parte la presenza di nazioni altre nello stesso territorio statale, pensiamo in Italia agli abitanti del Sud Tirolo ma non solo). Ed è il concetto di nazione o quello non proprio identico di popolo a dare legittimità ad una sovranità statale. Lo Stato, però, per me è una struttura di apparati, una sorta di "campo di lotta" ai cui vertici ascendono delle "elites". La questione a mio avviso è trovare i necessari accorgimenti (politici, giuridici...) affinché le elites in questione rispondano ad interessi generali e non serva alla realizzazione di interessi autoreferenziali o di connesse oligarchie (politiche ed economiche) interne o peggio ancora esterne. Così almeno la vedo io.

... Lo Stato, però, per me è una struttura di apparati, una sorta di "campo di lotta" ai cui vertici ascendono delle "elites". La questione a mio avviso è trovare i necessari accorgimenti (politici, giuridici...) affinché le elites in questione rispondano ad interessi generali e non serva alla realizzazione di interessi autoreferenziali o di connesse oligarchie (politiche ed economiche) interne o peggio ancora esterne. Così almeno la vedo io.

Lo Stato come dovrebbe essere forse...il fatto che non sia cosi ,fa di questi Stati dei "non Stati",ma lobby di potere in funzione di interessi particolaristici.

Quindi lobby di potere con l'etichetta "Stato"ai piu stimola un riflesso di negativita del concetto stesso della parola "Stato",dando a conclusione che esso sia un nemico a prescindere.

Ma supponiamo che per miracolo domani otteniamo una amministrazione equa e che veramente faccia gli interessi di tutti,seppur nei limiti umani...questa amministrazione sarebbe uno Stato nel vero senso della parola,per come la intendono molti,anche se gli cambiamo nome perche la parola Stato richiama un sentimento negativo.

A luglio lo spread stava alle stelle.
Ma poi hai avuto il cuscino BCE. Quello è il motivo. Solo quello.

Dimenticavo di aggiungere che esistono teorie alternative allo spread dovuto alle dinamiche interne alla UE. L'inondazione di liquidità verso le banche compiuta da USA e Giappone presumibilmente ha contribuito a tenere bassi i tassi.

http://docenti.luiss.it/digaspare/globalizzazione-e-crisi-finanziaria-approfondimento/

Lo "spread" intanto non è uno. Quello, cioè il 10y, è quello ch la gente conosce da un anno o due. Ma il 2/10 ad esempio è la base di tutte le barbells.

Ma per farla semplice sono i tassi Italiani. Lo spread è un differenziale e basta.

I tassi e i CDS si sono mossi su quello. Su Draghi. La short end era meno coinvolta, ma fu proprio sull'allarme di quella che si mosse poi la BCE.
Fine della storia, non ci sono misteri, ci sono le quotazioni.
E basta vedere i par asset swap.

"Europa" non vuol dire niente. Io prendo il titolo Italia al 4% o 5% o al 6%. ITALIA non "Europa". In base al rischio ITALIA e non a quanta liquidità c'è in "Europa" Mi prendo quello Tedesco, o Belga, che c'entra?

Resta il fatto, al netto delle incomprensioni di mincuo, che l'analisi di Truman riguardante le falle dell'articolo sbugiardano l'articolo stesso.
Ergo, l'articolista dice puttanate.

I tassi e i CDS si sono mossi su quello. Su Draghi. La short end era meno coinvolta, ma fu proprio sull'allarme di quella che si mosse poi la BCE.
Fine della storia, non ci sono misteri, ci sono le quotazioni.
E basta vedere i par asset swap.

"Europa" non vuol dire niente. Io prendo il titolo Italia al 4% o 5% o al 6%. ITALIA non "Europa". In base al rischio ITALIA e non a quanta liquidità c'è in "Europa" Mi prendo quello Tedesco, o Belga, che c'entra?

(Ok per parlare di tassi dei titoli italiani più che di spread )

Guarda che eri tu che parlavi di mercato. Credo che sia quel punto
dove si incontrano domanda ed offerta. Il professore che ho citato
mi sembra dire banalmente che i tassi non dipendono solo dalla qualità
dell'investimento (es. rischio) ma anche dalla quantità di liquidità che
hanno gli acquirenti. Insomma più denaro vogliono investire gli investitori,
minori sono i tassi. E' banalmente l'altro lato del mercato.