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12 Settembre 2015 17:28
@Sankara.
Io ho un'edizione dall'Archivio dell'Istituto di Storia Contemporanea di Monaco. (Nemmeno qui a portata di mano tra parentesi).
Ora la pretesa che mi legga due libri interi (di una cosa che ho già letto) e li confronti pagina per pagina e parola per parola con l'originale, (oltretutto conosco il Tedesco, ma non in modo fluente) mi sembra un tantino eccessiva....
Grazie mille Mincuo! A scanso di equivoci, non intendevo mica chiederti un controllo pagina per pagina. Ho compreso che sulle opere di Hitler è meglio andare a ricercare le edizioni in lingua tedesca (a riguardo, la versione di Jochmann di "Tischgespräche" si trova sul web) che però non sono del tutto al riparo da manipolazioni. Mi dà infine da pensare che per andare a ricercare gli originali di opere di Hitler si debba andare negli USA e non in Germania...
P.S: ho fatto una piccola ricerca, il documento scaricabile a questo link corrisponde -come pagine, curatore ed anno di pubblicazione- alla versione disponibile all'Institut für Zeitgeschichte di Monaco di Baviera
12 Settembre 2015 17:36
@Sankara. Di niente.
Bene direi allora per lo Zweites Buch, visto che tu leggi bene il Tedesco.
P.S. Per i "Table talks" leggi questo anche tu.
https://media.8ch.net/pdfs/src/1429265963793.pdf
Di interessante poi se vuoi ci sono quei 12 minuti registrati senza consenso, che sono gli unici in cui si sente Hitler parlare in privato.
E parla in modo totalmente diverso, come i biografi migliori riportavano peraltro, da Maser a Irving. A parte la voce è interessante per via della Barbarossa, pur essendo un frammento di pochi minuti [poi se ne sono accorti e hanno fatto chiudere i microfoni.]
12 Settembre 2015 17:55
Dal link : http://www.fpp.co.uk/Hitler/docs/Testament/byGenoud.html :
.....Nel 1979 Genoud telefonò a Irving dicendo che aveva un regalo per lui e gli consegnò il testamento dattiloscritto di Hitler. C'era però un "problemino" :
Every page was heavily amended and expanded in somebody's hand-writing. Mr Irving, astonished, asked Genoud whose was the writing. Genoud admitted it was his own. Later still, he admitted in conversation with Mr Irving that the entire typescript was his own confection, saying: "But it is just what Hitler would have said, isn't it?"
Bellissimo. Questa è la storiografia ufficiale.
12 Settembre 2015 18:17
@PietroGE
Era venuto fuori tempo fa qui un post, credo di Helios, sull'anti-cristianità, pieno di balle (non per colpa sua) e citazioni false.
Io dissi appena una cosetta e poi basta, tanto....
Ma sono innumerevoli gli esempi. Oltre alle distorsioni, alle frasi inventate, capovolte, quando poi Hitler dice proprio il contrario di quel che vogliono far intendere, allora tagliano nella versione Inglese quel che non gli va della versione originale Tedesca. Semplicemente.
Esempio:
"Das, was der Mensch vor dem Tier voraushat, der vielleicht wunderbarste Beweis fur die Uberlegenheit des Menschen ist, dass er begriffen hat, dass es eine Schopferkraft geben muss!"
Che tradotto sta per:
"Ciò che l'uomo ha in più degli animali, e forse la miglior prova della sua superiorità, è che ha capito che ci deve essere una Forza Creativa!"
Questo per esempio l'hanno tagliato del tutto, cioè non esiste nella versione Inglese, perchè non è ateo e anti-cristiano come volevano....
Così funziona....
Tanto per uno che lo sa e così capisce anche che etica hanno ce ne sono 100.000....
E qui siamo già a buon livello....
Figurati i libri divulgativi, i giornali e i blog. In Italiano...
12 Settembre 2015 18:56
Mincuo, io non ho scritto che ti inventi "Il concetto" senza aver studiato. Dove ho scritto che Mincuo si inventa i concetti senza aver studiato?
Hai ribadito che dal tuo intervento e' il concetto che conta, arrabbiandoti quando ti chiedo precisione.
...
Esempio:
"Das, was der Mensch vor dem Tier voraushat, der vielleicht wunderbarste Beweis fur die Uberlegenheit des Menschen ist, dass er begriffen hat, dass es eine Schopferkraft geben muss!"
Che tradotto sta per:
"Ciò che l'uomo ha in più degli animali, e forse la miglior prova della sua superiorità, è che ha capito che ci deve essere una Forza Creativa!"
Questo per esempio l'hanno tagliato del tutto, cioè non esiste nella versione Inglese, perchè non è ateo e anti-cristiano come volevano....
Così funziona....
Tanto per uno che lo sa e così capisce anche che etica hanno ce ne sono 100.000....
E qui siamo già a buon livello....
Figurati i libri divulgativi, i giornali e i blog. In Italiano...
Bene, finalmente 1 esempio.
Uno.
https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione
...
Il metodo induttivo o induzione (dal latino inductio, dal verbo induco, presente di in-ducere), termine che significa letteralmente "portar dentro", ma anche "chiamare a sé", "trarre a sé", è un procedimento che partendo da singoli casi particolari cerca di stabilire una legge universale. Nel greco antico è traducibile con l'espressione epagoghé (ἐπαγωγή).
Contrapposto a quello induttivo è il metodo deduttivo (anche detto "metodo aristotelico"), che al contrario procede dall'universale al particolare.
Questo non vuol dire che sia sbagliato come metodo, a mia opinione, anzi, secondo me un Mix tra i vari metodi e' buono.
Fatto sta che io non sto negando il fatto delle manipolazioni, non lo so.
Oppure devo basarmi sulla autorità del tuo essere erudito e credere per fede?
Sicuramente dirai di no penso e dovrei studiare, le lingue, gli archivi ecc.. e per quelli a pagamento (ammesso e non concesso che siano in assoluto credibili) devo limitarmi a credere per soggezione. Perchè come me la maggioranza delle persone non ha strumenti.
Poniamo che tu abbia ragione (ed io lo do per probabile)
A me interessava altro. Interessava discutere sulle posizioni ideologiche. Mi serve capire (per mia curiosità) se i paragrafi che leggo e che chiaramente esprimono posizioni ideologiche e fanatiche ( a mia opinione ) siano meritevoli di credibilità riguardo ad avvenuta non falsificazione.
E allora ce ne sono tante Mincuo di frasi, paragrafi e pensieri del signorino in questione. Una volta stabilito con relativa e ragionevole certezza (anche col tuo aiuto) che siano veritiere, discutere su quelle posizioni.
Dovrei fare un'altro thread apposito? Va bene, non c'e' problema, ma non capisco il motivo di questo turbamento. Anche perchè, non ho mai giudicato "gli altri" come i buoni a prescindere, e mai mi sognerei di farlo.
Allora se ti andra mi aiuterai a scovare "le manipolazioni" di questi testi. Oppure no, fai come vuoi.
Il fatto che siano brutti per via del traduttore (grammatica sintassi) non e' un problema, magari se il traduttore stravolge il testo, mi spiegherai il perchè e dove, sempre se ne hai voglia, si intende.
12 Settembre 2015 19:01
Intanto abbiamo un elemento di riflessione:
"Ciò che l'uomo ha in più degli animali, e forse la miglior prova della sua superiorità, è che ha capito che ci deve essere una Forza Creativa"
Che da quello che ne e' risultato, possiamo darlo come non inventato.
Bene, praticamente l'uomo e' superiore all'animale per via del fatto che capisce che esiste Dio (una forza creativa).
Il succo e' questo qua, quale e' la vostra opinione a riguardo?
Perchè la convinzione di alcuni uomini dell'esistenza di una forza fuori di sè sarebbe una prova?
Dove e' la prova?
12 Settembre 2015 19:03
Intanto abbiamo un elemento di riflessione:
"Ciò che l'uomo ha in più degli animali, e forse la miglior prova della sua superiorità, è che ha capito che ci deve essere una Forza Creativa"
Che da quello che ne e' risultato, possiamo darlo come non inventato.
Bene, praticamente l'uomo e' superiore all'animale per via del fatto che capisce che esiste Dio (una forza creativa).
Il succo e' questo qua, quale e' la vostra opinione a riguardo?
Perchè la convinzione di alcuni uomini dell'esistenza di una forza fuori di sè sarebbe una prova?
Dove e' la prova?
Allora dovrebbe aprire un altro post specificatamente filosofico.
12 Settembre 2015 19:15
A proposito, quell'accenno alle copie fotostatiche, che significa?
Che il digitale non e' manipolabile perchè dei presunti esperti lo hanno stabilito?
Puoi spiegare meglio? Io credo che nell'era digitale tutto sia facilmente e potenzialmente falsificabile. Non sei d'accordo Mincuo? Poi non ho detto che quelle siano false sicuramente e'...io non ne ho idea.
12 Settembre 2015 19:16
[.....Tuttavia non condivido troppo il tuo metodo, che credo dettato dall'imperativo di accertare la verità, materia spesso sfuggente, che affiora talvolta inaspettata, talaltra emerge lentamente, o é destinata a perdersi per sempre.
Tutte le fonti disponibili possono/devono partecipare alla ricostruzione degli avvenimenti, la cultura e la sensibilità di chi coltiva questo interesse farà la differenza.
Dirai che così si possono diffondere balle, e balle pelose per sovrappiù. Possibile, ma vale una certa maturità, …..]
Non fatico a credere che questo supposto "mio" metodo tu non lo condivida. Credo di presumere anche quale possa essere quello che tu condividi di più.
Per me si tratta di non “condividere”, [come ho messo anche sopra] la storia fatta di:
"blatant distortions”....."shameful mischief" ….. "incompetence or dishonesty-at least" oppure, sempre come ho messo sopra, chi cancella pezzi interi perchè non gli vanno bene, oppure come sopra ancora, chi fabbrica un intero libro falso e poi dice “ma tanto non è quello che avrebbe scritto Hitler?"
Ecco, io non "condivido” molto invece quello. Sono desolato.
Ma il piccolo particolare (e non solo per questo caso o per questo argomento storico) è che scuola, Università, giornali, TV, blog, cinema ecc... diffondono regolarmente e praticamente solo “blatant distortions”.....”shameful mischief “… “incompetence or dishonesty-at least” e quindi“la certa maturità” di cui parli uno come se la formerebbe, secondo te, se fin da piccolo questo e solo questo gli rintronano?
Così, per sapere...
12 Settembre 2015 19:17
Intanto abbiamo un elemento di riflessione:
"Ciò che l'uomo ha in più degli animali, e forse la miglior prova della sua superiorità, è che ha capito che ci deve essere una Forza Creativa"
Che da quello che ne e' risultato, possiamo darlo come non inventato.
Bene, praticamente l'uomo e' superiore all'animale per via del fatto che capisce che esiste Dio (una forza creativa).
Il succo e' questo qua, quale e' la vostra opinione a riguardo?
Perchè la convinzione di alcuni uomini dell'esistenza di una forza fuori di sè sarebbe una prova?
Dove e' la prova?
Allora dovrebbe aprire un altro post specificatamente filosofico.
Va bene Mario, intanto faccio fare un po di traduzioni al traduttore dai Link di Mincuo. Magari siamo fortunati e scoviamo le manipolazioni.
12 Settembre 2015 19:22
..chi fabbrica un intero libro falso e poi dice “ma tanto non è quello che avrebbe scritto Hitler”? ...
Pure io non condivido, mi fa schifo proprio, ma... ti sei rivolto a prima delle Sabbie, intendi che lui approva quel metodo disonesto? Non mi sembra che si sia cosi espresso (se questo intendevi). Anzi penso che condivida la critica (e chi non la condividerebbe?).
12 Settembre 2015 19:25
Va bene Mario, intanto faccio fare un po di traduzioni al traduttore dai Link di Mincuo. Magari siamo fortunati e scoviamo le manipolazioni.
Ma quande lei dice
A me interessava altro. Interessava discutere sulle posizioni ideologiche. Mi serve capire (per mia curiosità) se i paragrafi che leggo e che chiaramente esprimono posizioni ideologiche e fanatiche ( a mia opinione ) siano meritevoli di credibilità riguardo ad avvenuta non falsificazione.
ha in mente qualcosa di un pochino piu' specifico o vuole setacciare l'opera omnia?
12 Settembre 2015 19:35
Hai ribadito che dal tuo intervento e' il concetto che conta, arrabbiandoti quando ti chiedo precisione.
E' il contrario. Ho già detto. Anzi io considero quelli dei "concetti" e l'ho pure scritto tante volte, il risultato dello scadimento della scuola e della cultura a partire dal '68. In genere anzi più ignoranti sono e più sentenze e concetti spandono al volgo.
Io sono una persona erudita invece Georgejefferson.
E' un'altra cosa.
-Non solo la precisione c'era anche prima. Bastava leggere.
Non solo avevo messo delle fonti.
Ma visto che insistevi senza peraltro esserti andato a leggere qualcosa ho avuto la gentilezza di perdere un'ora per cercare di trovare un'analisi.
Bene, finalmente 1 esempio.
Uno.
Non 1, ma 10 pagine intere di analisi ed esempi.
Per uno che legge, si intende.
Ho sbagliato. E avevo già sbagliato la prima volta a rispondere.
Errare humanum est, perseverare diabolicum
12 Settembre 2015 20:20
Non è interessante solo quello che scrive, ma anche quello che non scrive. Hitler a quel punto non aveva niente da perdere. Perché non ci sono frasi del tipo 'gli ebrei hanno avuto il destino che si meritavano : le camere a gas' oppure ' i milioni di ebrei morti sono la logica conclusione della loro volontà di iniziare la guerra in Europa' e via dicendo?
Che cosa temeva Hitler, di perdere la pensione? Oppure temeva il castigo di Dio perché aveva osato minacciare il suo popolo eletto? Hitler non credeva alla storia del popolo eletto. Questa è una proiezione della teologia ebraica su gente che se ne fregava della teologia, ebraica o meno.
12 Settembre 2015 20:39
Non fatico a credere che questo supposto "mio" metodo tu non lo condivida. Credo di presumere anche quale possa essere quello che tu condividi di più.
Per me si tratta di non “condividere”, [come ho messo anche sopra] la storia fatta di:
"blatant distortions”....."shameful mischief" ….. "incompetence or dishonesty-at least" oppure, sempre come ho messo sopra, chi cancella pezzi interi perchè non gli vanno bene, oppure come sopra ancora, chi fabbrica un intero libro falso e poi dice “ma tanto non è quello che avrebbe scritto Hitler?"
Ecco, io non "condivido” molto invece quello. Sono desolato.
Ma il piccolo particolare (e non solo per questo caso o per questo argomento storico) è che scuola, Università, giornali, TV, blog, cinema ecc... diffondono regolarmente e praticamente solo “blatant distortions”.....”shameful mischief “… “incompetence or dishonesty-at least” e quindi“la certa maturità” di cui parli uno come se la formerebbe, secondo te, se fin da piccolo questo e solo questo gli rintronano?
Così, per sapere...
Vedo che ti sei risposto da solo, il problema é li, scuola, Università, giornali, TV, blog, cinema, ecc...
D'altronde dicevo qualche cosa di molto simile:
...La distorsione, con metodi diversi, ha assunto un'importanza notevole da quando i media sono diventati parte preponderante della vita di ognuno e determinano in buona misura il credo, a sua volta assurto al rango di ingombrante ed insostituibile accessorio della nostra vita di relazione, e non solo....
Penso che persino le distorsioni abbiano un significato, siano una traccia per capire come sono andate le cose.
@ PietroGE
Parlava di ebrei o di giudei?