Il Debito. 1)

Grazie del post e dei successivi che riuscirai a fare sull'argomento.
Per quel poco che conosco io di economia mi pare di capire che se non posso indebitarmi con banche o azionisti sono destinato a fallire. Ecco perchè le regole europee impediscono di fare investimenti a debito. Quindi siamo destinati a fallire. Mi sbaglio o non ho capito nulla?

MIncuo, se uno legge :

"Le banche e le società finanziarie operano nel mezzo come intermediari e anche come raccoglitori di risparmio da una parte e raccoglitori di esigenze di finanziamento dall'altra, facendoli incontrare"

potrebbe capire che le banche possono prestare solo il denaro che è stato depositato dal risparmiatore. In realtà però prestano molto di più, sempre nel rispetto di un minimo di deposito riserva. Esempio da Wikipedia :

https://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria

Per fare un esempio, se la riserva è il 2%, ogni 100 euro di depositi la banca deve tenere 2 euro in attività liquide o facilmente liquidabili, mentre può prestare i restanti 98 euro.

In realtà, dato che è "il prestito a creare il deposito", la banca commerciale presta subito € 10.000, senza avere nessuna copertura al momento dell'erogazione. Successivamente l'istituto dovrà preoccuparsi di collocare € 100 nelle riserve presso la BC a copertura del deposito creato (dal nulla).

Quindi, di fatto, la banca crea denaro dal nulla e incassa gli interessi. O sbaglio?

Grazie del post e dei successivi che riuscirai a fare sull'argomento.
Per quel poco che conosco io di economia mi pare di capire che se non posso indebitarmi con banche o azionisti sono destinato a fallire. Ecco perchè le regole europee impediscono di fare investimenti a debito. Quindi siamo destinati a fallire. Mi sbaglio o non ho capito nulla?

Diciamo che gli Stati hanno sempre fatto investimenti a debito, e ancora li fanno. Purtroppo l'Italia fa pochi investimenti perchè hanno sempre ridotto la quota investimenti della spesa complessiva, mangiata da spesa corrente e spesa per interessi.
-La spesa per interessi è alta perchè il debito è sempre cresciuto e mangia perciò risorse altrimenti impiegabili per gli investimenti.
Che sono essenziali per il futuro di un Paese.
-La spesa corrente non è particolarmente alta rispetto alla media degli altri Paesi ma è altamente inefficiente.
In estrema sintesi ha comparti che non producono dei servizi ma sono un'assistenza mascherata e/o un'occupazione privilegiata. Ad esempio hai non si sa ancora quante migliaia di partecipate, o Associazioni psuedo culturali-sociali-solidaristiche-storiche-ambientaliste ecc... oltre a una produttività che varia da luogo a luogo in maniera enorme.
Alla fine, fatto 100 il gettito fiscale, cioè quanto incassato da uno Stato con le tasse e impiegato in spesa corrente, quello Stato restituisce una somma di servizi mettiamo del valore di 50, dove invece altri Paesi in cui la spesa è migliore (in efficienza) restituiscono un valore dei servizi pari a 70.
Ciò significa o far costare lo stesso servizio molto di più, se si vuole che sia di 70 come gli altri Paesi (abbisogna perciò di 140 di gettito) oppure se più di 100 di gettito non si può spendere, allora servizi del valore di 50, cioè del 40% in meno degli altri Paesi.

La storia dell'Europa nasce da qui. Ha messo dei vincoli sul fare deficit.
Ha poi previsto una riduzione progressiva del debito (20-30 anni).
Questo toglie risorse nel breve. In più bisogna reperirne.
Da dove? Questo è il punto. Da maggiorazione delle tasse fino a un certo punto, da tagli al costo del lavoro fino a un certo punto, da tagli di sprechi e inefficienze che doveva essere il primo punto prima o poi si arriverà.
Il brutto degli Stati corrotti è che campano su quelle e sono le ultime che tagliano. Per cui del settore pubblico quando arriverà faranno tagli orizzontali che è un'idiozia perchè tagli il buono insieme al cattivo.
Per evitarlo avevano fatto la spending-review che in pratica determina criteri di efficienza. Ma essendo uno Stato corrotto quella non va avanti.

La seconda gamba è la crescita cioè produrre più crescita e perciò più gettito e perciò più spesa. Ma tagliare investimenti non è la strategia adatta. E nemmeno una tassazione troppo elevata e nemmeno tagliare salari che è anche tagliare consumi e perciò PIL sono adatte. Anzi.

Tutte queste sono disfunzioni cioè che non vanno guardate con "odiologia" ma vanno considerate e questo cercherò di fare.

L'aggravante Italiana è che queste cose le porta dietro da anni.
In un certo senso, per motivi culturali, storici, sociali, ideologici ecc.. si era formato un certo equilibrio che tollerava o conviveva con queste disfunzioni o realtà diverse e le compensava ciclicamente svalutando quando necessario la LIT, e acquistando così una competitività attraverso il cambio che spingeva il PIL e consentiva di sostenere spesa anche non efficiente e salari anche non ben in linea con la produttività.
Con l'EUR questa valvola di compensazione è stato tagliata completamente.

Bravo vecio.

MIncuo, se uno legge :

"Le banche e le società finanziarie operano nel mezzo come intermediari e anche come raccoglitori di risparmio da una parte e raccoglitori di esigenze di finanziamento dall'altra, facendoli incontrare"

potrebbe capire che le banche possono prestare solo il denaro che è stato depositato dal risparmiatore. In realtà però prestano molto di più, sempre nel rispetto di un minimo di deposito riserva. Esempio da Wikipedia :

https://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria

Per fare un esempio, se la riserva è il 2%, ogni 100 euro di depositi la banca deve tenere 2 euro in attività liquide o facilmente liquidabili, mentre può prestare i restanti 98 euro.

In realtà, dato che è "il prestito a creare il deposito", la banca commerciale presta subito € 10.000, senza avere nessuna copertura al momento dell'erogazione. Successivamente l'istituto dovrà preoccuparsi di collocare € 100 nelle riserve presso la BC a copertura del deposito creato (dal nulla).

Quindi, di fatto, la banca crea denaro dal nulla e incassa gli interessi. O sbaglio?

La banca crea denaro col credito.
Non si può dire illimitatamente ma limitatamente a dei requisiti patrimoniali. E naturalmente poi dipende dalla sua volontà (rischio di vario tipo, politica del credito, livello dei tassi reali ecc..) e soprattutto dalla domanda di credito.
Quindi non è solo che raccoglie il risparmio e lo presta, pur con leva, e non è neanche come dice Wikipedia anche se circa, alla fin fine, ma di queste cose ho fatto post interi, qui mi interessava un ruolo che istituzionamente hanno banca e in parte finanza.
Di fatto poi i requisiti patrimoniali sono funzione dello stato del risparmio esistente e della leva che questo consente al sistema, in fin dei conti.
Se no cambiano anche quelli.
Comunque non intendevo fare un trattato su queste cose, ma spiegare solo cosa cacchio fanno e a cosa servono le banche in sostanza dentro una società.

Ora vedo se mi riesce di spiegare una cosa.
Nel 2010 la Grecia era praticamente fallita.
Alcune banche straniere detenevano Titoli di Stato Greci cioè avevano prestato al Governo Greco somme importanti in cambio dei titoli.
Quindi è falso che la Grecia poveretta non ha avuto....
A questo punto però quei Titoli in mano alle banche scottavano, perchè la Grecia era messa malissimo, anzi quei titoli sul mercato valevano sempre meno. [E se li avessero venduti sul mercato le banche avrebbero preso una scoppola tremenda].
Ora però il lavoro di una banca è quello di concedere credito (in questo caso ai Greci) ma poi anche accettare i rischi conseguenti.
Qui invece la banche hanno trasferito i rischi (i Titoli Greci) ai contribuenti Europei. Cioè hanno venduto i Titoli Greci a loro. Agli Stati Europei.
E a pieno prezzo. Perchè, volendo, i contribuenti Europei invece di comprarsi quei Titoli Greci delle banche li compravano sul mercato a metà prezzo o meno, se proprio volevano Titoli Greci.
Con quali soldi gli Stati hanno comprato questi Titoli Greci?
Sempre i soliti, quelli che vengono su dalle tasse.
Quindi facendo sacrifici ulteriori perchè era pure un periodo di recessione.

Ma il fatto è che nessuno ha chiesto ad esempio agli Italiani: "volete comprare i Titoli Greci ora in mano alle banche straniere o, visto che i soldi alla Grecia li hanno prestati loro (le banche), i rischi anche sono loro e adesso 'so anche caxxi loro e non vedo perchè me li devo ciucciare io ora questi Titoli Greci?"

Qui non si tratta di "odiare i Greci o amare i Greci" si tratta che hanno rifilato quei titoli (e il rischio) a dei cittadini senza che questi ne sapessero nulla e palesemente contro il loro interesse.
Perchè non è che "abbiamo aiutato la Grecia." La Grecia i soldi li aveva già avuti. Dalle banche. Quando i Titoli Greci hanno cominciato ad avere un odore pessimo le banche li hanno rifilati a noi. A prezzo pieno pure.
E' una truffa, semplicemente.

La funzione delle banche in uno Stato è fondamentale.
Non vorrei sbagliare, ma concedere un credito, cioè un fido, vuol dire avere fiducia nell'impresa che si andrà a realizzare, assumendo quindi una responsabilità non solo nei confronti della banca stessa ed azionisti (sicurezza nella restituzione del fido e connesso profitto), ma anche nei confronti della collettività poiché la ricchezza che sarà creata andrà a beneficio anche del sistema Paese (e in caso di fallimento si avrebbe moneta immessa nel sistema non commisurata a nessuna ricchezza).
La banca, concedendo un fido, crea moneta, cioè un'anticipazione nel tempo della ricchezza che l'impresa finanziata dovrà produrre.
Quando la ricchezza viene prodotta, l'imprenditore restituisce il prestito e paga gli interessi. E gli resta l'impresa (il risultato del suo investimento e quindi la ricchezza reale prodotta).

Quello che non è chiaro, è questo passaggio.
1) La banca crea moneta dal nulla. Es 100 (prima non esistevano) 1 debito.
2) L'impresa realizza la ricchezza reale per la quale ha ottenuto fiducia, che resta nelle disponibilità dell'imprenditore. Egli Restituisce alla banca l'anticipazione della ricchezza a suo tempo avuta (senza la quale non avrebbe potuto creare nulla) cioè i 100 presi a prestito
3) paga il servizio ricevuto dalla banca (interessi e varie es. 15).

Ma la ricchezza (moneta) ricevuta indietro dalla banca (importo del prestito 100), a questo punto, non dovrebbe essere annullata? Se all'inizio è creata con un click e l'impresa restituisce una banconota da 100, debito e credito si annullano (?) ma nel cassetto della banca ci sono ancora 100 euro... Vengono distrutti?

Se questo annullamento non avviene, non si crea una duplicazione di moneta!? Cioè 100 di moneta restituita alla banca, prima inesistente, + 100 di ricchezza prodotta dall'impresa?

Altro aspetto del debito (privato).
Prima si pagavano salari indicizzati al costo della vita, e in un certo senso ci si garantiva una domanda adeguata all'offerta.
Una volta sostenuta la domanda con l'introduzione del credito al consumo (le famiglie si indebitavano), per contro si è potuta praticare una certa moderazione salariale... Ma questo nel lungo termine non comporta crisi di domanda (se non ho redditi sufficienti come pago i miei debiti?) ed eccesso di debito?
Se si... Di chi è la colpa? Di chi ha chiesto i soldi in prestito (debitore) o di chi glieli ha dati (creditore)?
E soprattutto... Come si risolve?

Intuitivamente nei conti:
Quando la banca presta scrive il prestito (uscita di cassa) sulle liabilities (passivo) e il contemporaneo credito che ha ora, sugli asset (attivo).
Quando rientra si riquadra la faccenda. Se l'azienda ripaga, la banca non ha più credito, lo azzera, e non ha più passivo che lo colma coi soldi ripagati, rientrati.
L'azienda al contrario. Ha all'attivo i soldi ricevuti e il debito al passivo. Quando ripaga azzera il debito con quelli dell'attivo e azzera quello.
Cosa si duplica?

Quesito: quando uno Stato nasce ex novo e decide di adottare una propria valuta, la quantità della prima moneta emessa, automaticamente identifica il debito dello Stato? O c'è un tot di moneta che si può emettere senza un corrispondente debito (come ad es. gli assignats francesi, che portavano in garanzia una quota di beni pubblici)?

Ad es. è vero che dopo la guerra l'ammontare delle AM Lire fu contabilizzato nel debito dello Stato Italiano?

Intuitivamente nei conti:
Quando la banca presta scrive il prestito (uscita di cassa) sulle liabilities (passivo) e il contemporaneo credito che ha ora, sugli asset (attivo).
Quando rientra si riquadra la faccenda. Se l'azienda ripaga, la banca non ha più credito, lo azzera, e non ha più passivo che lo colma coi soldi ripagati, rientrati.
L'azienda al contrario. Ha all'attivo i soldi ricevuti e il debito al passivo. Quando ripaga azzera il debito con quelli dell'attivo e azzera quello.
Cosa si duplica?

Questo è il mio dubbio:
se chiedo un prestito, la banca mi apre un conto e mi accredita la cifra richiesta (che prima non esisteva). Quindi divento un debitore (in attivo la banca registra crediti verso clienti) e un depositante (al passivo registra debiti verso clienti).
La cassa per ora non si muove. (O si?)
Se spendo i soldi che mi sono stati accreditati mediante bonifici, la banca mette in Dare il deposito (che diminuisce) e in avere la Cassa (cala il flusso elettronico di soldi creati)...
Se li riverso in contanti (mettiamo che faccio il panettiere), la cassa della banca sarà di nuovo in dare per l'importo versato.
Quando chiudo il conto, si avrà in dare l'estinzione del deposito e in avere i crediti verso clienti (debito estinto). Azzeramento della situazione.
Ma nella cassa della banca non ci sono ancora fisicamente le banconote che ho versato? Se si non sono una duplicazione? Cioè moneta vera che ancora esiste (e che può essere spesa) pur in assenza del corrispondente debito che è stato contabilmente saldato?

Inoltre, il profitto della banca (conto economico) quantifica come ricavi solo interessi e commissioni o anche la creazione della moneta effettuata (e che prima non esisteva)?

Non esiste una moneta creata dalle banche (credito) se non con un corrispondente debito e credito. Fisica o elettronica non cambia.
La banca non la produce quella fisica. Non la stampa. Semmai ce l'ha o la prende. E sempre ha un attivo (credito) e un passivo (uscita di cassa) se esce.

Come dire che lo 0 è dato da -100 e +100.
Fai bene i conti.

La moneta creata da una banca centrale è invece la cosiddetta base monetaria o moneta ad alto potenziale. Non è molta. Successivamente una Banca Centrale può espandere o ridurre ma lo fa in partita doppia cioè a fronte di moneta erogata ha attivo incamerato. Ad esempio compra sul secondo mercato Titoli e li mette all'attivo e li paga con moneta. Espande la base monetaria.
Viceversa vende Titoli e ritira moneta dal sistema.
Cioè restringe la base monetaria.

Un Governo, tramite la sua Banca Centrale, potrebbe finanziare la spesa producendo semplicemente moneta.
Non va bene oltre certi limiti perchè mentre se un Governo emette (vende) Titoli, drena risparmio esistente (cioè qualcuno li paga) e la moneta in giro è sempre quella, quando invece stampa, la moneta aumenta in giro. Un aumento della moneta eccessivo provoca inflazione, che è un fenomeno complesso, parte economico, e di natura specialmente "di classe" a cascata, per usare una terminolgia qui gradita anche se impropria, parte poi psicologico e che ha a che vedere con la percezione fiat della moneta stessa. Che può essere di tipo panico per cui alimenta la stessa inflazione e contribuisce a farla divenire iper-inflazione.
Il caso degli Assignat della Rivoluzione Francese è uno, quello di Weimar è un altro (con connotati di tipo speculativo-valutario), quello del '19 della Rivoluzione Russa è un altro.
Tra quelli più recenti quello del Cile di Allende, quello dello Zimbabwe e quello poi record della Serbia.

in Italia [...] si era formato un certo equilibrio che tollerava o conviveva con queste disfunzioni o realtà diverse e le compensava ciclicamente svalutando quando necessario la LIT, e acquistando così una competitività attraverso il cambio che spingeva il PIL e consentiva di sostenere spesa anche non efficiente e salari anche non ben in linea con la produttività.
Con l'EUR questa valvola di compensazione è stato tagliata completamente.

però così non c'è più alcuna possibilità di salvezza.
Euro ha svalutato parecchio sul dollaro, e tutti i giornali hanno plaudito alla cosa.
Prima quando c'era la lira era la "liretta" che svalutava...
Se i mercati sono 3:
Mercato dei Beni e servizi
Mercato del Lavoro
Mercato valutario

Il primo è regolato da domanda e offerta
Il terzo con l'euro è immobile (in eurozona)
Per riallineare sbilanci della BP Resta solo la possibilità di svalutare il lavoro
Meno domanda meno importazioni
Ma anche meno PiL!

Come ha detto Mincuo, si crea carenza di domanda, meno PIl, meno entrate fiscali, quindi o più tasse o più debito pubblico o meno spesa pubblica... Ma allora meno redditi, meno PiL, ecc.ecc.
La svalutazione del cambio invece rendendo costose le merci importate riallineava l'economia interna (poi favoriva anche le esportazioni, ma l'effetto primario era ridurre le importazioni). Ora che non c'è più questo strumento come si fa?
È impossibile per uno Stato che esporta in area euro recuperare.
Senza contare che se firmano il TTIP la situazione del mercato del lavoro peggiorerà (USA hanno un costo del lavoro più basso) e quindi anche il PIL.

Inoltre la riduzione della spesa pubblica qualcuno potrebbe confermare che nel rapporto deficit/PIL ridurrebbe sia il numeratore (deficit) ma anche il denominatore (PIL)?

Non è che si riducevano le importazioni. Le importazioni dipendono dalle esportazioni. E il cambio è l'equilibrio che esprime la massimizzazione degli scambi (questo è didattico alla Bagnai, poi in realtà c'entrano il mercato finanziario, gli in e outflows, la politica della B.C. e altre cose).
Ma l'Italia aveva vantaggio avendo un'industria molto dinamica.
E sensibile al prezzo.
La questione vera è che un'economia adatta la sua moneta. Come i suoi tassi. Se è un'economia con determinate caratteristiche che ha già una valuta forte avere un EUR pari a quella precedente cambia poco.
Ma non è il caso Italiano. Inoltre dal punto di vista tassi di interesse si è dovuta altrettanto adeguare a realtà che non erano la sua, ma piuttosto quella Tedesca. Perchè anche i tassi a breve sono stati quelli EUR.
Ciò ha comportato squilibri, specie in Spagna dove un costo del denaro molto basso a fronte di un'inflazione più alta ha canalizzato gli investimenti verso un'esagerato mercato immobiliare ed edilizio che quando poi è scoppiata la crisi ha fatto un buco enorme.

Di fatto l'EUR è stato la svalutazione del Marco e la rivalutazione di monete come la LIT cioè deboli. Prima esisteva una barriera alla competitività Tedesca data dalla forza della sua valuta (i prodotti cioè erano cari per un Italiano, mentre i nostri erano a buon mercato per un Tedesco) e appunto gli scambi erano massimizzati dal livello DEM/LIT.
Poi alla competitività Tedesca hai aggiunto l'EUR cioè la svalutazione del Marco e ha schiantato tutti.
I prodotti Tedeschi erano ora molto più convenienti mentre i tuoi invece erano diventati più cari.

Il fatto è che il Trattato di Roma del 1950 faceva chiarissimo che una moneta unica era l'ULTIMA cosa da fare e solo quando infrastrutture, trasporti, scuola, prezzi, inflazione, fisco, ecc.. fossero stati molto simili.

Ma l'EUR è stato fatto (e anche in fretta e in furia) per altre ragioni.
Non per l' "Europa". Che infatti non esiste. Dov'è?

Esiste una moneta.

Non l'Europa.

Il titolo del post è Debito.

Allora se oggi voglio acquistare un'automobile pagandola in contanti la pago ad es. 28000 euro. Se invece faccio un finanziamento almeno di 6-7000 euro, il prezzo scende a 25-26000. Il taeg è del 10-11% ma mi danno per 3 anni bollo e assicurazione pagati. Alla fine non ci rimetto o addirittura ci guadagno!

Che senso ha? creano debiti Che si rivendono cartolarizzandoli?
Obbligano il cliente per 3 anni ad eseguire controlli nelle loro officine, garantendosi delle entrate?

Inoltre se l'auto è straniera (e in Italia lo sono quasi tutte), assecondando questo sistema il sistema Italia si indebita
1 volta sul mercato dei beni e servizi
1 volta sul conto finanziario (contraggo un debito con la finanziaria estera della casa automobilistica, che viene imposta, così come l'impresa di assicurazione).

Sembra stiano facilitando e incoraggiando l'indebitamento delle famiglie...
Poi ci vengono a dire che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità...
Dovrebbero perseguire "l'induzione all'indebitamento"... 😕