Il Debito. 1)

occupandomi di altri campi a causa della mia professione, vorrei chiedere al caro mincuo una cosa. mi piacciono le tue analisi, e quando le capisco, le condivido in pieno. mi domando solo che senso ha parlare di liberismo, marxsismo, ordoliberismo, neoliberismo, socialismo, etc etc, più in generale di ideologie politiche, quando si capisce bene che alla base di tutte queste teorie del perchè c'è sempre una classificazione di casi di market failure. questo fallimento può essere più o meno grave, e può mettere in discussione il suo status di sistema di regolazione fondamentale della società. es:

- il mercato non produce alcuni beni a causa delle indivisibilità che li rendono poco redditizi per l'investitore privato, nonstante essi costituiscano condizioni indispensabili al funzionamento del sistema economico. Per questo si chiede ad un soggetto pubblico di predisporre questi prerequisiti che altrimenti sarebbero prodotti in misura insufficiente. é la dottrina classica (adam smith) del ruolo dello stato come allestitore delle precondizioni al processo economico.

- il mercato produce incertezza tra i decisori a causa della presenza di esternalità e di interdipendenza tra i consumatori. Per questo richiede un sistema di regole che stabiliscano i confini tra i singoli diritti privati, in modo da ridurre l'incertezza tra i suoi soggetti e da consentire loro di essere più razionali. Ma per essere efficaci queste regole devono essere garantite da un ente di natura superiore (pubblico).

- il mercato produce strutturalmente sottoutilizzazione delle risorse a causa delle sue imperfezioni e della presenza di grandi organizzazioni (oligopoli) al suo interno, che lo rendono altamente instabile. Per questo il mercato va affiancato da una pianificazione che garantisca un soddisfacente grado di uso delle risorse e di soddisfacimento dei bisogno sociali.

- il mercato limita l'espansione delle forze produttive, perchè si basa su e riproduce relazioni ineguali tra i diversi settori della società. Per questo il mercato va sostituito con una procedura esplicitamente politica di allocazione delle risolrse collettive ( più o meno centralizzata). é la critica della tradizione marxsista in applicazione al cosidetto socialismo reale.

mi sembra che grossomodo non si sono fatti passi in avanti per trovare un sistema di regole chiare che organizzino il nostro sistema basato sulla proprietà privata. mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero, con spirito volteriano sul tuo migliore dei mondi possibili.

@Istwine

Ma mi vieni a parlare della lealtà col tuo compaesano...mi lasci interdetto...
Poi sulla consapevolezza hai frainteso del tutto il passaggio del mio post a cui ti riferivi; dico solamente che recentemente ho aperto un thread proprio per dire che l'essenziale è uno spirito religioso (religioso significa - anche - fede quindi un certo grado di inconsapevolezza).
Secondo me state solo disquisendo di teologia ma magari mi sbaglio io.

@maxinrome
Magari risponderò più compiutamente.
Io in verità penso che il mercato non produca un granchè.
Semplicemente non c'è il mercato. Così come immaginato. Non esiste.

Riguardo alla gestione poi ci sono scelte gestionali affidate a soggetti Statali o privati o, nella stragrande maggioranza, misti.

Whistleblower@
Quasi sempre le teorie altro non sono che costruzioni intellettuali utili per giustificare determinati comportamenti

C'è anche l'aspetto che dici tu. Però questo svuoterebbe il discorso di Mincuo. Per questo vorrei sentire il parere di chi sostiene quelle tesi.

@Whistleblower
Non perchè se mi si svuota qualcosa mi venga l'ansia, ma non capisco a cosa tu ti riferisca.

Io penso di aver detto ad esempio che liberismo e socialismo sono due cose mai esistite nella realtà. Circa 150 volte.
E pure a pag 2 di questo stesso thread.
Non so come dovevo dirlo.
Lo stesso per il libero mercato. Postai mi pare 2 studi due o tre anni fa più o meno simili che in sostanza mostravano che 50 gruppi fanno da 2/3 a 70% del PIL mondiale. [Poi io la so un po' più lunga ma insomma...]

In più di entrambi [liberismo e socialismo] io ho un'opinione (riguardo alla loro promozione e utilizzo) che ritengo essere sia fondata che provata oltre che facilmente dimostrabile anche solo logicamente e anche solo con quanto sta nel post a pag 2 di questo thread, e che non ho mai discusso per evitare ulteriori tumulti e che comunque farebbe parte della mia visione d'insieme, [se vuoi chiamarla "politica"], che non ho altrettanto mai sviluppato. Qui.
E in tutta la mia vita forse con 7 o 8 persone.
Dato che richiede dei prerequisiti abbastanza rari.

[P.S. Non ho fatto dei danni propagandistici rilevanti con 7 o 8 persone ].

-Il post che farò riguarda il debito totale che come ho detto è quello del Governo [General Government cioè Governo Centrale più locale, due voci su cui spesso si gioca per fare confusione] più il debito privato, composto da famiglie e imprese.

Mincuo, un chiarimento se possibile: "general government expenditure" corrisponde in italiano a "spesa delle amministrazioni pubbliche"? Il calcolo del debito del "general government", oltre a governo centrale e amministrazioni locali/territoriali, include pure gli enti pubblici come l'INPS o altre partecipate dello Stato? Questo è anche l'indicatore analizzato da Eurostat per il calcolo dei parametri deficit annuale /PIl e debito complessivo / PIL?

@Mincuo

Dici che non sai a cosa io mi riferisca.
Me ne sono accorto... 😆
Sei bravissimo e gentilissimo a spiegare solo che forse prendiamo in considerazione obiettivi troppo diversi.
Giusto un accenno ma a questo punto è inutile: da tutto il tuo discorso, pure dalle virgole dell'ultimo tuo post traspare una certa concezione di quella che altrove hai chiamato "collaborazione".
Tralasciamo il fatto che è irritante perché diventa una questione un po' difficile. Il punto essenziale è che è perdente e controproducente.

Comunque un certo segno di nuova disponibilità all'apertura da parte tua lo vedo. È un paio di post che usi le parentesi quadre al posto delle tonde e il senso profondo di questo tuo messaggio è inequivocabile.

P.S.: Siccome c'è uno degli adepti che mi pare un po' meno brillante lo rassicuro: il fatto delle parentesi quadre è una battuta.

Whistle,

Ma ce la fai a stare due messaggi senza psicanalizzare gli altri? Sei di una pesantezza incredibile.

Ma poi tutto sto casino per dire che ci vuole una figura che unisca, che faccia rinascere un senso di, ecc ecc, e l'avrai detto 200 volte, s'è capito. Vai avanti, prendi atto che le condizioni non ci sono e apprezza chi, da un altro punto di vista fornisce gli strumenti o alcuni strumenti, o semplicemente instilla dei dubbi, è già un'enormità. Sai quella roba del dire la verità che è rivoluzionario? Eh, quello. Il resto se deve venire vien da sé, tanto di convincitori di folle ce ne sono a pacchi, sono di meno quelli che dicono la verità o instillano dei dubbi semplicemente. Ma non è che rompi i coglioni a chi fa questo, perché dovrebbe fare anch'esso il convincitore di folle. A ognuno il suo ruolo, non è neanche detto che chi sa fare una cosa sappia fare l'altra, anche volesse.

E ora gradirei leggere sto benedetto post sul debito, se volete aprite altre discussioni, fatelo altrove, che non è corretto verso gli altri.

-Il post che farò riguarda il debito totale che come ho detto è quello del Governo [General Government cioè Governo Centrale più locale, due voci su cui spesso si gioca per fare confusione] più il debito privato, composto da famiglie e imprese.

Mincuo, un chiarimento se possibile: "general government expenditure" corrisponde in italiano a "spesa delle amministrazioni pubbliche"? Il calcolo del debito del "general government", oltre a governo centrale e amministrazioni locali/territoriali, include pure gli enti pubblici come l'INPS o altre partecipate dello Stato? Questo è anche l'indicatore analizzato da Eurostat per il calcolo dei parametri deficit annuale /PIl e debito complessivo / PIL?

Sì comprende tutte quelle spese che per intero o pro quota sono afferenti allo Stato.
Tu troverai Central Government expenditure e General Government expenditure.
Così come per l'impiego pubblico su cui feci un post che provocò il solito tumulto (compreso l'esperto di turno che sanciva che Ilostat è uno sconosciuto ed equivoco ente minore inaffidabile).
E naturalmente mi attribuiva un "odio" verso il settore "Statale".
Che è un settore altamente strategico ed è il fulcro dello sviluppo, se ben gestito.

@Mincuo

Dici che non sai a cosa io mi riferisca.
Me ne sono accorto... 😆
Sei bravissimo e gentilissimo a spiegare solo che forse prendiamo in considerazione obiettivi troppo diversi.
Giusto un accenno ma a questo punto è inutile: da tutto il tuo discorso, pure dalle virgole dell'ultimo tuo post traspare una certa concezione di quella che altrove hai chiamato "collaborazione".
Tralasciamo il fatto che è irritante perché diventa una questione un po' difficile. Il punto essenziale è che è perdente e controproducente.

Comunque un certo segno di nuova disponibilità all'apertura da parte tua lo vedo. È un paio di post che usi le parentesi quadre al posto delle tonde e il senso profondo di questo tuo messaggio è inequivocabile.

P.S.: Siccome c'è uno degli adepti che mi pare un po' meno brillante lo rassicuro: il fatto delle parentesi quadre è una battuta.

Va bene, che devo dire.
Io non credo che sia irritante e controproducente ma è una logica particolare, come ho detto, ed è di pertinenza della teoria dei giochi equi, che non è esattamente il "buon senso".
Inoltre solo se inserita in un quadro culturale e in una consapevolezza che purtroppo non esistono, ha senso.
Io non ho mai approfondito. Ho messo qua e là degli spunti, slegati. O alcuni forse anche no.
Ma non ho mai trattato organicamente.
Nè lo farò.
Non è nemmeno possibile.

P.S. Questa cosa degli "adepti" mi dispiace un po' ma pazienza.
A chiunque mi ha contattato privatamente, ma anche qui pubblicamente, ho detto che non bisogna credere MAI a nessuno, Mincuo per primo.
Ma usare sempre la propria testa e cercare sempre di migliorarla.

Se c'è un termine che mi ha sempre infastidito è quello di "militante" che per me ha a che vedere più con "ubbidiente" che non con "intelligente".

@Mincuo

Ecco, la storia degli adepti. Dici che ti dispiace un po'.
Il problema è che fai di tutto perché chi ti legge si ponga in posizione di adepto.
Tu, fai di tutto; e mentre dici che ti dispiace, e certamente lo dici in tutta sincerità, "ti comunichi" in modo che alcune persone si sentano spinte a diventare adepti ai quali poi, in buonissima fede, dirai di non dover essere adepti.

Io questo ti sto dicendo, che sei sempre in bilico fra due messaggi ed è una cosa talmente lampante che non capisco come nessuno te l'abbia detta.
Se lo dico io la scarti a priori o addirittura ti incazzi; ci vorrebbe qualcun altro ma in fondo non ci riuscirebbe nessuno, credo. Anche perché pochi sono realmente in grado di capirla.
Ti potrei scrivere un saggio breve sul tuo "Ti rispondo per cortesia" che poi è il caso più semplice.
Relativamente semplice s'intende, stiamo comunque parlando di mincuidi.

Come ho detto e ripeto ora, io dico: non credete a nessuno, a Mincuo per primo.
E lo ripeto. Non è una gran via per fare adepti, comunque va bene.

In ogni caso Whistleblower io non sono uno sciocco.

E ho alcune caratteristiche, tra cui:
sono erudito, ho consuetudine con la ginnastica dialettica Talmudica e con quella Domenicana. Due ottime palestre.
Che mi lasciano abbastanza sereno con chiunque ma tranquillissimo davanti a dei dilettanti allo sbaraglio.
E infine mi occupo di strategia e gestione del rischio.

In un forum si incontrano tante persone e tanti modi, dai più rozzi ai più suadenti, ai presunti astuti.

E anche tanti nick.

Ma una volta che vedi il ritmo interno del periodo, la costruzione logica, che spesso non è un granchè per cui capisci subito dove uno andrà a parare, la punteggiatura, il tipo di argomentazioni, poi fai un controllino o due su determinate inclinazioni e gusti, allora almeno sai sempre chi hai di fronte.

In finanza quello di gran lunga più stupido della combriccola è sempre di gran lunga più furbo della media di quelli che stanno fuori.

Altrimenti lì non si sopravvive.

Chissà se ora comparirà "A" con qualche battuta simpatica sul "ragioniere".

Tu cosa dici?

@Mincuo

Ti dico che ho cambiato nick e ho sempre detto chi ero quindi non mi pare che sia niente di drammatico. Trovo strano che tu insista su una cosa che è stata chiarita più e più volte. Non ho mai ingannato nessuno fingendo di dire altro da quello che scrivo di solito.
Dico anche che mi hai dato dello stupido, io no; forse hai ragione ma è evidente che la conversazione non può proseguire su questo piano.

PS: Spero vivamente di no, ma se pensi che io sia A sei pazzo, questo devi saperlo.
Mi sembra impossibile ma se citi A e mi chiedi che ne penso una minima percentuale di possibilità c'è.

Su "A" sono d'accordo, possibile, ma direi improbabile adesso.
Sul resto non mi riferivo a Blackjack e a te.
Parlavo in generale.
E in generale non è detto che sia conveniente considerare che io sia uno sciocco. Più conveniente pensare che io sia una persona educata, senza secondi fini o pretese, a cui piace anche giocare, ma molto documentata, per deformazione professionale e non disposta a passare per sciocco, oltre a un certo limite.
Sempre per deformazione professionale.
Lì ci stanno anche banditi sai, colti, preparatissimi, intelligenti, grandissimi professionisti, educatissimi e molto gentili. Ma banditi.
Se uno non acquista presto un sesto senso è morto.
Coi professionisti sono abituato, intendo.

Va bene vedrò di proseguire.

-Il post che farò riguarda il debito totale che come ho detto è quello del Governo [General Government cioè Governo Centrale più locale, due voci su cui spesso si gioca per fare confusione] più il debito privato, composto da famiglie e imprese.

-Una società andrebbe vista nel suo insieme con questi 3 protagonisti non in perenne accusa l'uno contro l'altro, ma come elementi che la formano e sono intimamente interconnessi e interdipendenti, per cui le debolezze, i problemi o i punti di forza e inoltre le scelte inerenti all'uno si riflettono e incidono anche sugli altri.

Trovo molto interessante l'approccio. Per chi volesse approfondire sul tema della connessione tra debito pubblico e debito privato c'e' questo studio di Campos, Jaimovich e Panizza (2006):

http://www.iadb.org/res/publications/pubfiles/pubWP-554.pdf

Dove si fa vedere come il deficit sia responsabile solo per una parte minoritaria del debito pubblico. Utile anche per la discussione su dati, reperibilita' ecc

@Mincuo

Vedi che rivolti le frittate e non te ne rendi nemmeno conto?
Con questo davvero chiudo ma devo aggiungere questa chiosa perché è troppo assurda sta cosa.

Allora: mi dici che non è conveniente considerarti uno sciocco. Il punto è che io non ho mai detto che sei sciocco, sei TU che lo hai detto a me, capisci?
Cioè tu ti sei letteralmente sognato:

1) che io fossi A

2) che io ti abbia dato dello sciocco

Te lo sei sognato e come reazione dai dello sciocco a me. Per te i tuoi "sogni" sono realtà.
Io sto cercando di farti notare proprio questo da mesi e mesi, forse ormai da anni.
Tu non sei sciocco ma sei completamente chiuso, ermeticamente, e per non aprirti adotti la strategia tipica dei (rarissimi) personaggi come te (che non sono né cattivi né stupidi, sono "chiusi ermeticamente"): salti da una valenza all'altra dei significati di un messaggio.
Lo fai in automatico ormai e quindi non te ne puoi accorgere.

Mi sono preso un rischio a dirti una cosa simile perché è ovvio che ti saresti incazzato e infatti hai subito reagito dandomi dello sciocco...perché?...perché avevi creduto che IO ti stessi dando dello sciocco...
È un tipo di "gioco" troppo complicato che uno può conoscere solo se lo ha già visto.
Tutto qua. Ti perdi tante cose ma certamente la tua non è una torre d'avorio da poveri.
Fuori ci sarebbe il mondo intero, per la verità, ma concordo con te che sta diventando una schifezza.

PS io e A scriviamo in una maniera diversissima, sia chiaro.
C'è una certa velocità di associazione di idee che ci accomuna ma confonderci è da principianti imbranati.
Pensa che quello che riconosce perfettamente i linguaggi qui dentro è uno che non sa scrivere in lingua umana...è solo analogico intuitivo...un caso molto raro...è anche un po' stronzetto ma non è tutta colpa sua ...(MA NO MINCUO, non sto parlando di te in quest'ultimo inciso...per Giove...).