Il Papa, i gay, le occasioni perdute e il discernimento

Benissimo,io rispetto le opinioni di tutti,pur esprimendo le mie senza remore,che possono essere contrarie a quelle di altri

Estraggo:

"Coloro che non apprezzano a sufficienza il valore della vita umana e, per conseguenza, sostengono per esempio la liberalizzazione dell’aborto, forse non si rendono conto che in tal modo propongono l’inseguimento di una pace illusoria. La fuga dalle responsabilità, che svilisce la persona umana, e tanto più l’uccisione di un essere inerme e innocente, non potranno mai produrre felicità o pace. Come si può, infatti, pensare di realizzare la pace, lo sviluppo integrale dei popoli o la stessa salvaguardia dell’ambiente, senza che sia tutelato il diritto alla vita dei più deboli, a cominciare dai nascituri? Ogni lesione alla vita, specie nella sua origine, provoca inevitabilmente danni irreparabili allo sviluppo, alla pace, all’ambiente. Nemmeno è giusto codificare in maniera subdola falsi diritti o arbitrii, che, basati su una visione riduttiva e relativistica dell’essere umano e sull’abile utilizzo di espressioni ambigue, volte a favorire un preteso diritto all’aborto e all’eutanasia, minacciano il diritto fondamentale alla vita."

Questa a mia opinione e' una strumentalizzazione delle coscenze,non e' una verita imposta la mia,ma semplice opinione.E' giusto"delusi dal bamboo"(non so il tuo nome)che io non sia libero di esprimerla?Cosi come il papa esprime la sua,senza rancore

Ognuno può esprimere la sua opinione.

Forse, e lo dico da cattolico, il Papa può farlo meno degli altri in quanto, in ogni caso, si "porta dietro" molte opinioni anche quando non parla ex-cathedra.

L'opinione dei non cattolici che il papa dovrebbe stare zitto in quanto, col semplice atto di parlare, perturba la quiete politica mi pare un po' azzardata in quanto priva noi della guida del punto di riferimento della nostra religione.

Quindi, per i non cattolici, la cosa più saggia ed ignorare le opinioni di questo anziano e bizzarro signore in gonnella.

Quindi, da un lato essere cattolici è una scelta e non un obbligo e per i non cattolici, l'opinione del Papa è, appunto, l'opinione di un uomo come gli altri.

Parlanodo tra laici, tu sei libero di esprimere la tua opinione ma essa non modifica in alcun modo ciò che accade e cioè che:

- quando si procede con un aborto ci sono due vittime (la madre ed il nascituro), l'urlo di dolore del nascituro non si sente ma quello della madre sì, (per dire ciò mi baso su quanto mi ha detto mia moglie, che è psicanalista, ed afferma che tutti gli aborti lasciano ferite profondissime nelle menti delle madri.)

- il rispetto per la vita è condizione imprescindibile per operare la pace.
Chi non rispetta la vita non opera per la pace semplicemente perchè non vede, nell'altro, un individuo e quindi non ha alcuna remora, quando è in condizioni di forza, ad innescare un conflitto da cui ha tutto da guadagnare.

Queste due cose non sono verità di fede ma, per quanto la mia conoscenza sia fallibile, mi pare azzardato definirla opinione in quanto è suffragata da una ampia casistica.

Guido Mastrobuono - www.delusidalbamboo.org

Ognuno può esprimere la sua opinione.

Sì ma ci sono opinioni sbagliate e opinioni giuste.
Inoltre non rispondi sul merito; ho citato un passo del discorso del papa in cui dice precisamente che il matrimonio dei gay (insieme all'aborto) costituisce un travisamento di determinati principi che è una ferita alla pace.

Non ciurliamo nel manico, il Papa parla di cose che non hanno la minima importanza come i gay (ma uno può pensare che gay siano un problema? Che tipo di problema???) ed è invece estremamente vago sulle questioni importanti.

Parlate di finanza da regolare? Fate i nomi, dite che si tratta delle banche e di quali, dite che Monti è un uomo al servizio del nemico, altro che gay.

I cattolici sono gente senza coraggio che si nasconde dietro le gonne del suo tremebondo leader.

"Sì ma ci sono opinioni sbagliate e opinioni giuste. "

Ecco, spiegami come distingui ciò che è giusto da ciò che è sbagliato se non hai punti di riferimento epistemologici oggettivi.

"Sì ma ci sono opinioni sbagliate e opinioni giuste. "

Ecco, spiegami come distingui ciò che è giusto da ciò che è sbagliato se non hai punti di riferimento epistemologici oggettivi.

Ah però...adesso mi fate i relativisti che hanno bisogno di qualcosa di esterno (riferimenti "oggettivi") e non sanno trovare la verità dentro si sé? Oh, non è che per punti di riferimento epistemologici oggettivi intenderai la dottrina di qualche religione?

Comunque è molto semplice: pensare che le preferenze sessuali (limitatamente a ciò che si fa fra adulti consenzienti) abbiano a che fare con il nostro rapporto con Dio è un'opinione sbagliata.
In generale pretendere che tutti si conformino ai propri precetti religiosi è un errore. Il Papa dice cose vecchie, senza passione e senza voglia di lottare. Siamo in un momento storico in cui sarebbe estremamente importante parlare evangelicamente con "sì sì, no no" e invece si resta nell'ambiguità del linguaggio di un potere sempre più evanescente che si regge solamente sulla propria stantia ritualità.
Una religione senza vita.

Comunque è molto semplice: pensare che le preferenze sessuali (limitatamente a ciò che si fa fra adulti consenzienti) abbiano a che fare con il nostro rapporto con Dio è un'opinione sbagliata.
In generale pretendere che tutti si conformino ai propri precetti religiosi è un errore. Il Papa dice cose vecchie, senza passione e senza voglia di lottare. Siamo in un momento storico in cui sarebbe estremamente importante parlare evangelicamente con "sì sì, no no" e invece si resta nell'ambiguità del linguaggio di un potere sempre più evanescente che si regge solamente sulla propria stantia ritualità.
Una religione senza vita.

Caro Barone,

per un cattolico, ogni azione compiuta riguarda il suo rapporto con Dio.
A noi, semplicemente, non è dato scegliere quali azioni vanno conteggiate e quali no.

Sono d'accordo con te che è un errore, ed è esempio di sostanziale immaturità, pretendere che tutti si conformino ai propri precetti religiosi.
Rimango sempre molto divertito da coloro che temono di "turbarmi" quando fanno cose che, secondo loro, io non farei.
Se la mia fosse una religione che rende i fedeli così fragili sarebbe ben misera cosa.

Per quanto riguarda la mia religione, e per quanto riguarda l'attività sessuale, essa non è di per sè stessa peccato.
Noi consideriamo peccato il desiderio di possesso e l'utilizzo del prossimo (uomo o donna che sia).

Quindi, fare sesso non è peccato, prendere una persona ed "usarla" invece sì.

Come spero noterai, la nostra religione è più complessa di quanto la gente creda e non è opportuno definirla in alcun modo senza prima averne studiato i contenuti.

Per quanto riguardano i giudizi sferzanti su persono che poco conosci e, soprattutto, su grandi classi di persone (tipo un miliardo di cattolici) finiscono per essere squalificanti per chi li fa.

In questo momento, in Cina ed in Africa, ci sono cattolici che sacrificano la vita per non abiurare la loro fede. Secondo me, costoro possono essere definiti in molti modi, ma "uomini senza coraggio" è un po' ardito.

D'altro canto, ci sono anche cattolici vili.

Sai com'è, siamo in tanti....

Guido

PS
Conto di rispondere anche al commento che hai fatto sull'altro post.
Però mi devi dare tempo che, al lavoro, non posso stare a lungo sul forum.

"Sì ma ci sono opinioni sbagliate e opinioni giuste. "

Ecco, spiegami come distingui ciò che è giusto da ciò che è sbagliato se non hai punti di riferimento epistemologici oggettivi.

Ah però...adesso mi fate i relativisti che hanno bisogno di qualcosa di esterno (riferimenti "oggettivi") e non sanno trovare la verità dentro si sé? Oh, non è che per punti di riferimento epistemologici oggettivi intenderai la dottrina di qualche religione?

Comunque è molto semplice: pensare che le preferenze sessuali (limitatamente a ciò che si fa fra adulti consenzienti) abbiano a che fare con il nostro rapporto con Dio è un'opinione sbagliata.
In generale pretendere che tutti si conformino ai propri precetti religiosi è un errore. Il Papa dice cose vecchie, senza passione e senza voglia di lottare. Siamo in un momento storico in cui sarebbe estremamente importante parlare evangelicamente con "sì sì, no no" e invece si resta nell'ambiguità del linguaggio di un potere sempre più evanescente che si regge solamente sulla propria stantia ritualità.
Una religione senza vita.

Non amando l'autoritarismo, non posso affatto essere relativista.
tutt'altro direi. solo che la pretesa di decidere cosa è giusto e cosa non lo è ,si poggia sull'idea che ciò che è vero e ciò che è falso chiunque se lo può inventare a proprio piacimento.

Questa è la mentalità dominante proprio in questo momento storico.

Mentalità che si è infiltrata in buona parte del cattolicesimo diventando ,ti cito, ritualità senza vita.

ma la vita che dovrebbe palpitare nella fede, non è data dall'adeguarsi alle istanze-dettami dei relativisti a piè sospinto: è data dalla verifica della verità cristiana ( e del diritto naturale che, grozio dixit, prescinde dall'esistenza di Dio e che quindi riguarda tutti gli uomini sin dalla nascita) come fedeltà alla propria natura e non ,semplicemente, ai propri desiderata.

ratzinger quindi non ha parlato soltanto di fede, ma , elencando le insidie relativiste che mirano alla disgregazione sociale, ha parlato di qualcosa che appartiene a tutti gli uomini indistintamente.

Pierre Latouche ha scritto nel suo saggio "il limite" ,che quello che ha determinato il declino occidentale è la hybris, cioè l'assenza ,appunto,di un limite, tra fiducia cieca nel progresso tecnologico e perdita del concetto di sacro e/o inviolabile. (faccio presente che l'autore ha posizioni critiche contro il cristianesimo e quindi non lo cito come difensore della dottrina: ricorro a lui perchè trovo interessante il suo punto di vista)

Ora io non credo che il discorso ruotasse intorno a cosa è lecito o meno nella propria intimità: credo che si riferisse alla struttura che rapporti interpersonali diversi possono assumere socialmente e giuridicamente.

Matrimonio etero e matrimonio omosessuale non possono essere considerati la stessa cosa proprio su quei piani; nella grecia antica risulta forse che gli omosessuali si sposassero?

Direi di no eppure chi potrebbe dire che allora erano discriminati?

Il primo fattore aggregante della società è sempre stata la famiglia che nasce dall'unione di un uomo e una donna: la tenuta della società ,e quindi la sua forza o capacità di mantenersi stabile, si è sempre basata su questo.

Non dice cose vecchie, dice cose che devono oggi essere nuovamente verificate in termini di spazio e tempo.

senza questa verifica ,credo sia normale ( e per me non condivisibile) considerarle vecchie.

Diotima scrive:
"Matrimonio etero e matrimonio omosessuale non possono essere considerati la stessa cosa proprio su quei piani: nella grecia antica risulta forse che gli omosessuali si sposassero?"

Uffa a te e a Guido, rigirate le frittate e traete le conclusioni su presupposti inesistenti che vi siete creati appunto col rigiramento suddetto.
E su ragazzi, anche i cristiani li avranno gli zebedei da mettere in gioco, no?

Allora (e poi un altro giorno faccio un post apposito):

a) L'omosessualità c'è sempre stata e sempre ci sarà (come la prostituzione, inutile lamentarsi, c'è e la devi accettare)

b) I romani e i greci preferivano di gran lunga fare sesso con gli uomini come testimoniano le opere letterarie come ad esempio il Satyricon in cui il protagonista nonostante apprezzi esteticamente le donne proprio non riesce ad andarci; o Catullo che per Lesbia ha scritto solo poesie di rimpianto mentre quelle veramente d'amore sono solo per i vari Giovenzio, Calvo, Fabullo etc etc

c) Per i romani (E DOVRESTE SAPERLO SE AVETE LETTO QUALCOSA DI LETTERATURA ANTICA...) il matrimonio non è minimamente un contratto che sancisca un amore di cuore per cui a loro di sposarsi con un uomo non gliene importava nulla. Inoltre il sesso non è l'amore e la monogamia relativa solamente al sesso (e non anche al contratto matrimoniale o all'amore-che però ha notoriamente una dirata limitata) non ha il minimo significato

D) ESISTE UNA GERARCHIA DI IMPORTANZA NELLE COSE UMANE. ALL'ULTIMO POSTO SI TROVA L'OMOSESSUALITA' (E IL SESSO IN GENERALE) CHE E' IN ASSOLUTO IL PROBLEMA MENO GRAVE DELLA STORIA DELL'UMANITA'.
E allora perché il Papa continua a dare tanta importanza all'omosessualità, al sesso extra matrimoniale, all'eutanasia?
Perché voi cristiani siete finiti come comunità e non avete più il minimo potere né forza politicamente contrattuale o progettuale e quindi vi attaccate alle cose che non contano nulla sperando almeno lì di mantenere la posizione CHE AVETE PERSO SOLO PER IL VOSTRO SCARSO CORAGGIO E FANTASIA.
Fammi vedere un Papa che si incazza con l'alta finanza facendo i nomi e i cognomi; che esorti la gente a ribellarsi quando loro, la loro famiglia e i loro bambini sono ridotti alla miseria e io mi farò cristiano.

Ma sappiamo che non succederà perché siete semplicemente una religione eunuca CHE E' VISSUTA SEMPRE E SOLAMENTE NELLA SIMBIOSI CON L'ARISTOCRAZIA ALL'UNICO FINE DI MANTENERE IL PROPRIO POTERE. Oggi che l'aristocrazia è finita restate solo voi piccoli borghesi very middle class che più di tanto non osate fare...e sennò non vi chiamereste middle class...

Baroncorvo, quante sciocchezze condensate in una sola risposta.

sei autore dei readers digest per caso?

Hai limitato tu il discorso al sesso: va da sè che svincolare l'unione dei corpi dall'unione di due anime è ,si, divertente, ma non vedrei nessuna differenza con l'accoppiamento delle scimmie del bengala. mi auguro, per me stessa almeno, che non si cerchi sempre e solo un buco da riempire ( e scusa la nobiltà di linguaggio);

E' un discorso di sociologia, se ancora non ti è chiaro.
Quando il cristianesimo cominciò ad infiltrarsi nella società nonostante le persecuzioni degli imperatori romani, ci dice Francesco Ruffini ne "i rapporti tra stato e chiesa" che "i romani consideravano esiziale il disprezzo che i cristiani mostravano verso le loro ISTITUZIONI come il matrimonio, ecc..."

Hai letto bene? istituzioni.

Come certamente intuirai non si tratta di questione sentimentale, ma ha a che fare con la struttura della società.

Che poi ci sia una certa fissazione nei confronti della questione sesso, non posso non darti ragione. Ma non nelle parole dell'ultimo discorso di ratzinger.

"Ma sappiamo che non succederà perché siete semplicemente una religione eunuca CHE E' VISSUTA SEMPRE E SOLAMENTE NELLA SIMBIOSI CON L'ARISTOCRAZIA ALL'UNICO FINE DI MANTENERE IL PROPRIO POTERE. Oggi che l'aristocrazia è finita restate solo voi piccoli borghesi very middle class che più di tanto non osate fare...e sennò non vi chiamereste middle class..."

Ma chi fa di tutta l'erba un fascio perchè si nutre solo di luoghi comuni ,se non appartiene alla middle class, appartiene sicuramente alla aristocrazia intellettuale radical chic che disprezza tutti gli altri con il nasino all'insù.

mi fa enormemente girare le scatole che non ci sia una presa di posizione netta nei confronti dei potenti (meglio sarebbe dire ,dei rappresentanti dei potenti, visto che monti è la faccia presentabile dietro cui nascondersi), ma ancora la responsabilità è personale e quindi, come cristiana-cattolica non ho intenzione di rispondere di errori che non siano miei.

I giornaletti cattolici , le conferenze episcopali e quant'altro, per quanto mi riguarda, possono agire come meglio credono nei confronti della questione Monti-finanza, ecc: il tradimento di se stessi e del loro essere cristiani sarà,credo, ampiamente ricompensato a suo tempo.

Diotima scrive.
"Baroncorvo, quante sciocchezze condensate in una sola risposta"

Diotima sei un patetico pasticcione e nient'altro.
Parla con qualcun altro, io con quelli come te non ho nulla a che fare.

Diotima scrive.
"Baroncorvo, quante sciocchezze condensate in una sola risposta"

Diotima sei un patetico pasticcione e nient'altro.
Parla con qualcun altro, io con quelli come te non ho nulla a che fare.

Sei troppo innamorato del tuo punto di vista.
attento a non fare la fine del narciso.

Diotima è una patetica pasticciona.

Inoltre non rispondi sul merito; ho citato un passo del discorso del papa in cui dice precisamente che il matrimonio dei gay (insieme all'aborto) costituisce un travisamento di determinati principi che è una ferita alla pace.

Il matrimonio di cui parla il Papa non è il matrimonio tra i gay.

Il Papa parla del matrimonio "a legame debole" e cioè il rapporto associativo usa e getta nel quale i coniugi-associati stanno assieme a condizione di averne un'utilità/benessere predeterminata.

Questo genere di matrimoni contratto vengono imposti dall'impero in quanto propongono come inevitabile un concetto di interazione umana vista come mutuo utilizzo e negano il concetto di Amore.

La negazione del concetto di Amore nega, per conseguneza diretta, il concetto di Fratellanza e riduce l'interazione umana ad uno scontro/negoziato tra soggetti più forti e soggetti più deboli dove la forza (e quindi la violenza) è l'elemento dirimente.

In questo modo, esso è generatore automatico di conflitto ed è questo il motivo per cui esso è una "ferita alla pace".

Guido

Il matrimonio di cui parla il Papa non è il matrimonio tra i gay.

Il Papa parla del matrimonio "a legame debole" e cioè il rapporto associativo usa e getta nel quale i coniugi-associati stanno assieme a condizione di averne un'utilità/benessere predeterminata.

Questo genere di matrimoni contratto vengono imposti dall'impero in quanto propongono come inevitabile un concetto di interazione umana vista come mutuo utilizzo e negano il concetto di Amore.

La negazione del concetto di Amore nega, per conseguneza diretta, il concetto di Fratellanza e riduce l'interazione umana ad uno scontro/negoziato tra soggetti più forti e soggetti più deboli dove la forza (e quindi la violenza) è l'elemento dirimente.

In questo modo, esso è generatore automatico di conflitto ed è questo il motivo per cui esso è una "ferita alla pace".

Guido

Evvabbè, siete fatti così e quando vi si mette di fronte ai dati di fatto chiudete gli occhi. impugnate il crocefisso e recitate la professione di fede.
A che serve? Lo vedete da voi a che serve visto lo sfacelo della vostra Chiesa.
Comunque...

A) Ti suggerisco caldamente di leggerle le parole del Papa che PER LA SECONDA VOLTA mi costringi a riportare:

"Anche la struttura naturale del matrimonio va riconosciuta e promossa, quale unione fra un uomo e una donna, rispetto ai tentativi di renderla giuridicamente equivalente a forme radicalmente diverse di unione che, in realtà, la danneggiano e contribuiscono alla sua destabilizzazione, oscurando il suo carattere particolare e il suo insostituibile ruolo sociale.
Questi principi non sono verità di fede, né sono solo una derivazione del diritto alla libertà religiosa. Essi sono inscritti nella natura umana stessa, riconoscibili con la ragione, e quindi sono comuni a tutta l’umanità. L’azione della Chiesa nel promuoverli non ha dunque carattere confessionale, ma è rivolta a tutte le persone, prescindendo dalla loro affiliazione religiosa. Tale azione è tanto più necessaria quanto più questi principi vengono negati o mal compresi, perché ciò costituisce un’offesa contro la verità della persona umana, una ferita grave inflitta alla giustizia e alla pace."

Allora, lo vedi Guido che il Papa dice che il matrimonio è l'unione fra uomo e donna? Sì? Ecco, già qui uno dovrebbe capire dove il papa vuole andare a parare; ma andiamo avanti...

Dopo aver detto che il matrimonio è l'unione fra uomo e donna il Papa dice che è diverso da

" forme radicalmente diverse di unione che, in realtà, la danneggiano e contribuiscono alla sua destabilizzazione".

Ora dato che sei un ragazzo molto intelligente vedrai tu stesso che il papa dicendo e NON SPECIFICANDO che esistono forme RADICALMENTE DIVERSE automaticamente include in queste forme diverse le unioni fra gay (CHE SONO RADICALMENTE DIVERSE) e probabilmente, se vuoi, le unioni di fatto e le altre immaginabili forme di amore deboli quali quelle fra un uomo e una gallina, una donna e un gorilla etc etc Non le specifica e quindi ermeneuticamente include tutto, compris?

Insomma dicendo "radicalmente diverse" E' OVVIO che si includono anche le unioni gay. Anzi SOPRATTUTTO QUELLE visto che la definizione di matrimonio del Papa NON FA ACCENNO ALLA QUALITA' DELL'AMORE (FORTE O DEBOLE) MA PARLA SOLO DEL FATTO CHE SI TRATTA DI UN UOMO E DI UNA DONNA.

B) Non solo ti inventi delle improbabili interpretazioni/aggiustamento delle parole papali ma lo fai dopo aver già INVENTATO DI SANA PIANTA un'altra ridicola spiegazione quando TU hai scritto che il Papa aveva sostanzialmente scomunicato Monti E CHE PER QUESTO LA VILE STAMPA TRAVISAVA LE SUE PAROLE SUI GAY.
FREGNACCE e lo sai perché il Papa non avrebbe mai e poi mai il coraggio di attaccare Monti del quale anzi è ovviamente alleato dato che c'è Casini che lo spalleggia e dato che BAGNASCO HA DETTO CHE MONTI HA SALVATO IL PAESE NEL MOMENTO DIFFICILE.
Quindi

1) Ti sei inventato di sana pianta e senza troppo imbarazzo la scemenza della scomunica a Monti

2) Ti ostini a non capire che hai un leader religioso che è un patetico omofobo senza coraggio che SE NE FREGA DELLE ANIME DEI FEDELI, DELLA LORO FELICITA' E DEL LORO BENESSERE. L'unica cosa che gli interessa è avere il predominio su gente come te incapace di giudicare con la propria testa.
E infatti sei uno che apprezza Sergio di Cori Modigliani, tanto per dire quanto ci prendi.

Per rispondere, per quanto possibile alle suggestioni del Barone e di altri amici, ho scritto un post intitolato "Quelle famiglie che non piacciono al Papa" e sito all'indirizzo http://www.delusidalbamboo.org/legami-deboli-famiglie-allargate/ .

Non appena rieco a "tradurlo" (da HTML a bb code) lo postero anche su questo forum.

Un saluto a tutti.

Guido