La Rivoluzione Francese e Grillo

@Makkia e Roz
Intanto vi ringrazio, insieme ad altri, Daveross ecc..
Perchè parlate di argomenti e date dei buoni contributi.
@Makkia. Io non sono preoccupato proprio di nulla.
Posso avere una visuale in parte coincidente o differente, anzi più visuali differenti, dato che anche per deformazione professionale ne considero sempre più di una.
Ogni contributo di analisi è il benvenuto per me.

http://vocialvento.com/2013/04/05/se-la-democrazia-senza-partiti-ha-bisogno-del-partito/

L'ho votato per la possibilità di un cambiamento culturale.
E sperando che tra questi ci fosse il recupero di alcuni valori, tra cui il recupero del senso delle parole, della competenza e anche della diversità.
E questo nonostante non mi sfuggisse come era stato creato e alcune sue caratteristiche.

Il cambiamento culturale è già partito, ma questo non è breve da argomentare, per ora soprassiedo.
Tuttavia che il cambiamento sia nella direzione che tu auspicavi (semiologico, meritocratico e tollerante) è una tua proiezione, non era "nelle cose".
Mi lancio in un "pre-giudizio" a tuo danno: tu sei una persona colta e razionale, hai obiettivi "alti" e ora ti ritrovi deluso perché ti sembra che questi volino bassino.

Ma era nelle cose, appunto.
Gli obiettivi del M5S sono molto più modesti dei tuoi.

Si accontentano di quello che a te sembra poco, cioé una progressione di obbiettivi che più o meno si sviluppa così:

- Una generica riprovazione della mancanza di rispetto per la funzione di controllo e contrappeso che il voto (gli interessi "della ggente") dovrebbe avere in una democrazia.
- Questo non si può fare semplicemente facendo pressioni di tipo lobbistico-ideale-valoriale: i politici hanno dimostrato di essere sordi a girotondi, società civili, proteste di piazza, movimenti intellettuali, denuncia pubblica. Hanno anche annichilito il momento referendario, che li aveva visti costantemente perdenti.
- Perciò si deve mettere in serio pericolo le poltrone: è l'unico linguaggio che i politici capiscono.
- E lo strumento scelto è "affamare la bestia". No money no party, visto che la classe politica (non solo italiana) di questi ultimi 30 anni non esprime altra visione che quella da "fiscal quarter" di finanziaria ispirazione e non ha altro scopo che perpetuarsi fino a che è possibile e poi scappare a Malindi.
- Lo strumento principe per il divide et impera che impedisce ai cittadini di "ricattare" i politici sono i mass-media, perciò affamare la bestia significa anche demolire gli imperi mediatici.
- Idealmente, si dovrebbe arrivare a ristabilire il principio che un politico è (al minimo) un semplice amministratore della cosa pubblica o (se possibile) uno statista che guida il suo paese in una direzione che sia, secondo lui (il politico), il miglioramento delle condizioni di chi il paese lo abita. Sempre sotto "ricatto" del suo, si spera attento e consapevole, elettorato.
- A quel punto, i 5 stelle non hanno altro desiderio che ritirarsi nelle amministrazioni locali, dove fare i loro esperimenti di "democrazia dal basso", auspicabilmente dimostrando che le comunità ristrette sono un vivaio di idee fresche e innovative da cui trarre ispirazione.

Questo il percorso ideale. Questa è la "ideologia" e il "programma" del MoVimento, nato dalle civilissime quanto sboccate (e talvolta fuori bersaglio) denunce che Beppe Grillo ha portato avanti per 30 anni.
Denunce che raccoglievano il consenso convinto delle sue centinaia di migliaia di spettatori, ma che vedevano Grillo e la sua audience porsi la domanda "sì, vabbé, ma in pratica cosa si può fare?"

Stessa domanda che ti fai dopo aver letto Barnard, Bagnai, Mazzucco, solo per citare nomi conosciuti qui su CDC.

Solo che Grillo ha sempre cercato di darla questa cazzo di risposta, in un crescendo rossiniano: diffondere il messaggio, OK. Non basta. Sputtanare l'144 di Agnes. Squadernare la mappa degli intrecci di potere italiani. Sgamare il crack Tanzi, farsi dare migliaia di deleghe per disturbare le assemblee degli azionisti, raccogliere firme per leggi, poi referendum, cominciare a molestare i consigli comunali, poi conquistarli, poi la Sicilia, poi il Parlamento.
Prima da solo, confortato solo dal sostegno morale di una "audience" sempre più attenta (e incazzata). Poi col blog, i meetup, etc. Finalmente gli sembra di aver trovato un modo di "mettere al lavoro" chi gli chiedeva "sì, vabbé, ma in pratica cosa si può fare?"
Con l'idea semplice-semplice di fare "qualcosa" per riportare un po' di senso comune e di sanità mentale nella gestione della cosa pubblica.

L'atteggiamento dei rappresentanti dei 5 stelle è in larga parte riconducibile a questo "fastidio" per essere costretti a proporsi a livello nazionale, stante la inemendabile arroganza e inettitudine della classe politica.

Il cambiamento "alla tua maniera" è pensabile solo dopo che gli obiettivi "di basso profilo" che il M5S sta perseguendo saranno ben avanti nella loro realizzazione.

E la loro rivoluzione è prodromica alla tua. E sta funzionando, le tracce si vedono abbastanza chiaramente.
Un esempio di "traccia" è la tua preoccupazione. Ma questa è un'altra storia.

post che fa venire i brividi da quant'è intriso di ideologia "rivoluzionaria" ottocentesca. Infatti quello che grillo si prefigge è "la rivoluzione francese però senza ghigliottina". Una cosa oscena. Praticamente il vostro obiettivo è: affamare la bestia per piegarlo ai vostri diktat (il parlamento democraticamente eletto), demolire gli imperi mediatici (far chiudere i giornali che non sono d'accordo con le vostre idee) e una volta ottenuto che tutti si sono "adeguati" alle vostre idee (perchè le vostre idee sono giuste "a prescindere"), ritirarvi nelle vostre "comuni" pronti a scattare appena c'è il sentore di qualche dissenso. La democrazia "imposta" con la "decrescita felice", così tutti "impariamo" a seguirvi. La rivoluzione francese riportata nel 2013.

lo dici come se ti stessero cacciando via dal paradiso terrestre.

guardati un po' attorno eh

lo dici come se ti stessero cacciando via dal paradiso terrestre.

guardati un po' attorno eh

roz, in tutte le epoche e in tutti i paesi c'è sempre una larga parte di cittadini che non è contenta dello status quo. Non è una cosa solo di oggi. Ma la voglia di cambiamento non deve far perdere il lume della ragione. Più che una rivoluzione, ci deve essere una "evoluzione", tanto per riprendere le parole del prof. Chaunu tanto caro a mincuo (e anche a me). Se arrivano questi e mi propugnano: decrescita felice (quindi si distrugge solo e non si crea niente, che è il loro obiettivo principale), svuotamento dei poteri dei singoli parlamentari (si decide tutto per alzata di mano, "sentito" preventivamente Grillo), chiusura dei sindacati, chiusura dei giornali, tutti perchè non sono omologati alle loro idee, permetti che un pochettino mi preoccupo? Ma poco poco.

lo dici come se ti stessero cacciando via dal paradiso terrestre.

guardati un po' attorno eh

roz, in tutte le epoche e in tutti i paesi c'è sempre una larga parte di cittadini che non è contenta dello status quo. Non è una cosa solo di oggi. Ma la voglia di cambiamento non deve far perdere il lume della ragione. Più che una rivoluzione, ci deve essere una "evoluzione", tanto per riprendere le parole del prof. Chaunu tanto caro a mincuo (e anche a me). Se arrivano questi e mi propugnano: decrescita felice (quindi si distrugge solo e non si crea niente, che è il loro obiettivo principale), svuotamento dei poteri dei singoli parlamentari (si decide tutto per alzata di mano, "sentito" preventivamente Grillo), chiusura dei sindacati, chiusura dei giornali, tutti perchè non sono omologati alle loro idee, permetti che un pochettino mi preoccupo? Ma poco poco.

mi pare che tu abbia una visione del movimento a dir poco riduttiva, informata da una lettura superficiale e sbrigativa.
parlare di decrescita felice non vuol dire distruggere tutto;
parlare di stop ai finanziamenti all'editoria non vuol dire chiudere la voce di chi la pensa in altro modo;
parlare delle organizzazioni sindacali come complici dello sfascio del sistema non vuol dire non riconoscere i diritti dei lavoratori.

poi come sempre ci sarà sempre qualcuno che interpreta rozzamente questi discorsi, piuttosto ampi, e li trasforma in semplificazioni brutali che ne snaturano il senso e si servirà di tali semplificazioni come di una bandiera pro o contro.

cioè quello che stai facendo tu. contro.

ma le idee espresse sono altre. che poi gli uomini siano campioni nel trasformare gli alti ideali in fosse comuni, questo è un altro discorso... ma non è un buon motivo per ancorarsi allo status quo.

mi pare che tu abbia una visione del movimento a dir poco riduttiva, informata da una lettura superficiale e sbrigativa.
parlare di decrescita felice non vuol dire distruggere tutto;
parlare di stop ai finanziamenti all'editoria non vuol dire chiudere la voce di chi la pensa in altro modo;
parlare delle organizzazioni sindacali come complici dello sfascio del sistema non vuol dire non riconoscere i diritti dei lavoratori.

poi come sempre ci sarà sempre qualcuno che interpreta rozzamente questi discorsi, piuttosto ampi, e li trasforma in semplificazioni brutali che ne snaturano il senso e si servirà di tali semplificazioni come di una bandiera pro o contro.

cioè quello che stai facendo tu. contro.

ma le idee espresse sono altre. che poi gli uomini siano campioni nel trasformare gli alti ideali in fosse comuni, questo è un altro discorso... ma non è un buon motivo per ancorarsi allo status quo.

Le idee espresse sono invece chiaramente quelle:
1) rivoluzione francese ma senza ghigliottina (che vuol dire imposizione di determinate idee perchè le altre sono "sbagliate");
2) decrescita felice (confutami che la decrescita non vuol dire meno PIL, quindi meno ricchezza)
3) chiusura dei sindacati (che in italiano vuol dire "chiusura dei sindacati")
4) chiusura dei giornali (che in italiano vuol dire "chiusura dei giornali" e quindi delle idee avverse alle mie) http://www.beppegrillo.it/2012/10/bye_bye_giornal/index.html
5) svuotamento del potere di rappresentanza dei singoli parlamentari attraverso l'abolizione dell'art 67 della Costituzione che verrà sostituita da "alzata di mano" effettuata in altre sedi non istituzionali (riunioni, convivi, ecc.) sentito preventivamente "Grillo". Ergo, svuotamento del parlamento quale organo direttivo e decisionale.

Non è "interpretare le parole". Le parole sono chiare e sono come pietre. Siete voi che vi illudete che gli ideali siano altri e le interpretate "piegandole" ognuna alle vostre aspirazioni e/o esigenze. Eppure sono scritte e dette in italiano corrente. Io mi sorprendo veramente che si possano giustificare tali parole, qualunque obiettivo "alto o nobile" si voglia raggiungere.

Gianni72, potrei dire, sbrigativamente, che sei ignorante o in malafede.

ma l'ignoranza intesa come non sapere, non è una scusa valida. Invece di perdere tempo a scrivere cazzate su questo forum, e a farne perdere a me per risponderti (cosa che però finisce ora) potresti informarti e magari dopo scrivere a ragion veduta.

Sulla decrescita per esempio, questo è un articolo che ho riportato sul mio blog: http://vocialvento.com/2013/03/27/decrescita-utopia-o-opportunita/
ma so già che non lo leggerai, perché se ti andava di informarti sulla decrescita lo avresti fatto da anni, non da ora.

Quindi non sei ignorante nel senso che ignori. Ma ignorante nell'accezione di cui al punto 2 a) e b)
http://www.treccani.it/vocabolario/ignorante/

e in malafede.

Quale che sia la tua fede non lo so e manco mi interessa.
Au revoir.

Gianni72, potrei dire, sbrigativamente, che sei ignorante o in malafede.

ma l'ignoranza intesa come non sapere, non è una scusa valida. Invece di perdere tempo a scrivere cazzate su questo forum, e a farne perdere a me per risponderti (cosa che però finisce ora) potresti informarti e magari dopo scrivere a ragion veduta.

Sulla decrescita per esempio, questo è un articolo che ho riportato sul mio blog: http://vocialvento.com/2013/03/27/decrescita-utopia-o-opportunita/
ma so già che non lo leggerai, perché se ti andava di informarti sulla decrescita lo avresti fatto da anni, non da ora.

Quindi non sei ignorante nel senso che ignori. Ma ignorante nell'accezione di cui al punto 2 a) e b)
http://www.treccani.it/vocabolario/ignorante/

e in malafede.

Quale che sia la tua fede non lo so e manco mi interessa.
Au revoir.

Ah, grazie, mi hai ricordato il punto 6.
6) bollare come "ignorante" o "in malafede" chi non la pensa come loro perchè loro hanno la verità infusa dall'alto. Sono gli altri che non capiscono e che devono "uniformarsi" al loro pensiero.

Il post del tuo blog l'avevo già letto perchè avevo seguito il link da un utente di Huffingtonpost.it. Forse eri tu stesso e come vedi provo a "informarmi" e a non rimanere "ignorante". Ho quindi ri-letto tutto l'articolo (tanto per darmi una rinfrescata). Ok, a parte il pistolotto sulla fame nel mondo (già che c'eri potevi metterci dentro anche le guerre e la pace nel mondo) il succo qual'è? Chiudersi dentro le proprie "comunità" e autoconsumare quello che si produce sul proprio territorio che produrrà automaticamente più ricchezza. Una tesi basata SOLO sul nulla delle tue parole e di qualche altro che ci crede per disperazione. Vallo a raccontare a chi ha perso il lavoro che deve aspettare decenni prima che la tua tesi abbia effetto sulla comunità. Nel frattempo, nella decrescita, sarà "felice".

Il movimento della decrescita esiste da tempo. Da prima che la crisi imponesse una decrescita infelice.

Una delle cose che si diceva, in tempi di vacche grasse, quando il famoso dividendo dell'euro ci inondava di liquidità a basso costo e (quasi) tutti consumavano a più non posso, era che bisognasse pensare ad un modello di sviluppo un tantinello diverso, se non si voleva che il crollo inevitabile di un sistema basato sulle bolle rendesse appunto la decrescita un obbligo, infelice.

beh ora siamo a questo punto, ma non è dipeso né da beppegrillo né dal movimento della decrescita, ma da un sistema suicida, che non può funzionare e conduce al collasso.

Che occorra invertire l'assurdo del concetto di crescita infinita è solo una questione di buon senso. Le risorse alimentari ed energetiche, lo spazio fisico, l'acqua, l'aria: non sono disponibili infinitamente.

Tradurre questa idea in economia reale e sostenibile (nel senso che faccia vivere le persone, con equità ed un certo grado di benessere) non è facile.

Ma, di nuovo, torno alla domanda di cui sopra: ti risulta che viviamo nel paradiso terrestre e che le prospettive per il futuro siano così entusiasmanti?

Il movimento della decrescita esiste da tempo. Da prima che la crisi imponesse una decrescita infelice.

Una delle cose che si diceva, in tempi di vacche grasse, quando il famoso dividendo dell'euro ci inondava di liquidità a basso costo e (quasi) tutti consumavano a più non posso, era che bisognasse pensare ad un modello di sviluppo un tantinello diverso, se non si voleva che il crollo inevitabile di un sistema basato sulle bolle rendesse appunto la decrescita un obbligo, infelice.

beh ora siamo a questo punto, ma non è dipeso né da beppegrillo né dal movimento della decrescita, ma da un sistema suicida, che non può funzionare e conduce al collasso.

Che occorra invertire l'assurdo del concetto di crescita infinita è solo una questione di buon senso. Le risorse alimentari ed energetiche, lo spazio fisico, l'acqua, l'aria: non sono disponibili infinitamente.

Tradurre questa idea in economia reale e sostenibile (nel senso che faccia vivere le persone, con equità ed un certo grado di benessere) non è facile.

Ma, di nuovo, torno alla domanda di cui sopra: ti risulta che viviamo nel paradiso terrestre e che le prospettive per il futuro siano così entusiasmanti?

lascia perdere.
continuerà a distorcere e fraintendere volutamente ogni cosa che dici.
per cui, perché sprecare tempo ed energie?
si vede lontano un miglio che è un disinformatore della vecchia scuola sovietica.
al limite puoi cazzeggiarci un po', tanto per far capire anche ai più ingenui di chi si tratta.
poi, però, è meglio lasciarlo cadere come carta straccia nel cestino.....

Il movimento della decrescita esiste da tempo. Da prima che la crisi imponesse una decrescita infelice.

Una delle cose che si diceva, in tempi di vacche grasse, quando il famoso dividendo dell'euro ci inondava di liquidità a basso costo e (quasi) tutti consumavano a più non posso, era che bisognasse pensare ad un modello di sviluppo un tantinello diverso, se non si voleva che il crollo inevitabile di un sistema basato sulle bolle rendesse appunto la decrescita un obbligo, infelice.

beh ora siamo a questo punto, ma non è dipeso né da beppegrillo né dal movimento della decrescita, ma da un sistema suicida, che non può funzionare e conduce al collasso.

Che occorra invertire l'assurdo del concetto di crescita infinita è solo una questione di buon senso. Le risorse alimentari ed energetiche, lo spazio fisico, l'acqua, l'aria: non sono disponibili infinitamente.

Tradurre questa idea in economia reale e sostenibile (nel senso che faccia vivere le persone, con equità ed un certo grado di benessere) non è facile.

Ma, di nuovo, torno alla domanda di cui sopra: ti risulta che viviamo nel paradiso terrestre e che le prospettive per il futuro siano così entusiasmanti?

lascia perdere.
continuerà a distorcere e fraintendere volutamente ogni cosa che dici.
per cui, perché sprecare tempo ed energie?
si vede lontano un miglio che è un disinformatore della vecchia scuola sovietica.
al limite puoi cazzeggiarci un po', tanto per far capire anche ai più ingenui di chi si tratta.
poi, però, è meglio lasciarlo cadere come carta straccia nel cestino.....

io della vecchia scuola sovietica? Mi hanno detto di tutto, ma questo mi mancava... 😆 😆 😆

rispondere sui punti in questione invece è troppo difficile per te e quindi la butti in caciara. Capito. ciao.

Il movimento della decrescita esiste da tempo. Da prima che la crisi imponesse una decrescita infelice.

Una delle cose che si diceva, in tempi di vacche grasse, quando il famoso dividendo dell'euro ci inondava di liquidità a basso costo e (quasi) tutti consumavano a più non posso, era che bisognasse pensare ad un modello di sviluppo un tantinello diverso, se non si voleva che il crollo inevitabile di un sistema basato sulle bolle rendesse appunto la decrescita un obbligo, infelice.

beh ora siamo a questo punto, ma non è dipeso né da beppegrillo né dal movimento della decrescita, ma da un sistema suicida, che non può funzionare e conduce al collasso.

Che occorra invertire l'assurdo del concetto di crescita infinita è solo una questione di buon senso. Le risorse alimentari ed energetiche, lo spazio fisico, l'acqua, l'aria: non sono disponibili infinitamente.

Tradurre questa idea in economia reale e sostenibile (nel senso che faccia vivere le persone, con equità ed un certo grado di benessere) non è facile.

Ma, di nuovo, torno alla domanda di cui sopra: ti risulta che viviamo nel paradiso terrestre e che le prospettive per il futuro siano così entusiasmanti?

Il movimento della decrescita può esistere da quanto tempo tu voglia, e se l'obiettivo e quello di produrre e consumare tutto ciò che viene prodotto nel "proprio territorio" (che bisogna ancora capire di quanti km esteso. 5? 10? non si sa) allora siamo agli antipodi della risoluzione dei problemi, anzi all'aggravamento perchè si produrranno microrealtà che potrebbero andare bene (potrebbero), e tanti altri che rimarrebbero ancora più in povertà di prima. Oppure avete la bacchetta magica e riuscirete a far sviluppare le microrealtà tutte allo stesso modo e nello stesso tempo? Utopia all'ennesima potenza.

Il movimento della decrescita esiste da tempo. Da prima che la crisi imponesse una decrescita infelice.

Una delle cose che si diceva, in tempi di vacche grasse, quando il famoso dividendo dell'euro ci inondava di liquidità a basso costo e (quasi) tutti consumavano a più non posso, era che bisognasse pensare ad un modello di sviluppo un tantinello diverso, se non si voleva che il crollo inevitabile di un sistema basato sulle bolle rendesse appunto la decrescita un obbligo, infelice.

beh ora siamo a questo punto, ma non è dipeso né da beppegrillo né dal movimento della decrescita, ma da un sistema suicida, che non può funzionare e conduce al collasso.

Che occorra invertire l'assurdo del concetto di crescita infinita è solo una questione di buon senso. Le risorse alimentari ed energetiche, lo spazio fisico, l'acqua, l'aria: non sono disponibili infinitamente.

Tradurre questa idea in economia reale e sostenibile (nel senso che faccia vivere le persone, con equità ed un certo grado di benessere) non è facile.

Ma, di nuovo, torno alla domanda di cui sopra: ti risulta che viviamo nel paradiso terrestre e che le prospettive per il futuro siano così entusiasmanti?

lascia perdere.
continuerà a distorcere e fraintendere volutamente ogni cosa che dici.
per cui, perché sprecare tempo ed energie?
si vede lontano un miglio che è un disinformatore della vecchia scuola sovietica.
al limite puoi cazzeggiarci un po', tanto per far capire anche ai più ingenui di chi si tratta.
poi, però, è meglio lasciarlo cadere come carta straccia nel cestino.....

io della vecchia scuola sovietica? Mi hanno detto di tutto, ma questo mi mancava... 😆 😆 😆

rispondere sui punti in questione invece è troppo difficile per te e quindi la butti in caciara. Capito. ciao.

l'ho fatto ogni volta, ma evidentemente ti è sfuggito.
peccato, hai perso un'altra ottima occasione per tacere.
addio e buon viaggio, uomo falco 😉

l'ho fatto ogni volta, ma evidentemente ti è sfuggito.
peccato, hai perso un'altra ottima occasione per tacere.
addio e buon viaggio, uomo falco 😉

Modifico la mia risposta: basta Che chiunque si vada a rileggere i tuoi interventi per rendesi conto se rispondi e il livello delle tue risposte. Addio genio