MONETA FIAT, la verità.

Io per formazione ideologica tendo a pensare che l'informazione, oltre che esere di qualità debba avere necessariamente anche una funzione sociale, cioè dare la possibilità al maggior numero di persone di poterne usufruire (anche in termini linguistici). Da ciò nasceva la mia proposta, oltre che da una personalissima esigenza, di potermi meglio argomentare in certe discussioni. Sono un appassionato di Politica (nel senso nobile) di Storia e Storia del Diritto oltre che ovviamente di Economia (intesa in senso estensivo) di finanza e prassi bancaria non ne capisco un "h". Nel tuo post, che è piuttosto tecnico ma di qualità ho in sostanza avuto conferma delle mie intuizioni anche da questo punto di vista. Per essere un pochino più specifico, spesso il fulcro della mia critica si basa sul mettere in evidenza che la prassi gestionale dell'economia non è altro che un melting-pot dei corollari delle principali Teorie economiche (spesso in contraddizione). Diciamo che il mio è un approccio "filosofico" prima che economico ma questo non toglie che sia io che tu siamo giunti alla stessa conclusione ad esempio sull'esigenza di inibire il potere delle banche privata di generare denaro. Io ci sono arrivato per principio (per diritto naturale l'unico ente autorizzato a creare denaro dovrebbe essere lo Stato).Tu ci sei arrivato constatando che DI FATTO non esiste nessun vincolo di riserva che limiti alle banche il potere di cui sopra. Rimane il fatto che siamo giunti alla medesma conclusione. In sostanza: quando l'informazione è veramente buona tutti possono trarne vantaggio (ma solo pochi lo faranno). Ovviamente, come dici, "fare" cose di qualità richiede tempo ed energie e son valutazioni che solo tu puoi fare, ma magari facedoti aiutare, il carico di lavoro diminuirebbe.
Sinteticamente la questione (dal mio punto di vista) non è la qualità della discussione che ne scaturisce ma la qualità dell'articolo. Purtroppo (ma anche per fortuna) certi temi genereranno sempre forti tensioni (anche emotive) è inevitabile.
In un tuo ipotetico Blog potresti introdurre tutte le regole di comunicazione che vuoi, tutto dipende se come bloggher cerchi la qualità o il numero di commenti (ed eventuali ricadute economiche).
Comunque hai ragione non è cosa facile gestire una discussione (e te lo dice uno che a suo tempo qualche assemblea se l'è fatta).
Comunque dopo questo chiudo l'argomento, altrimenti sembra che voglia convincerti di qualcosa. 😀

Infatti hai detto bene Istwine. Praticamente il 99% degli articoli divulgativi che leggi su moneta partono in quarta con lo stock di moneta emesso solo da una Banca Centrale, come fosse un fatto scontato.
Dopodichè seguono tutti ragionamenti.
Quando di gran lunga lo stock maggiore è creato dalle banche commerciali.
Di fatto si dovrebbe dire "moneta centrale" e "moneta commerciale" due monete uguali ma di natura diversa, intercambiabili ed equivalenti, per provare a dire un concetto semplice.

Se vi va..facciamo un'accenno tra la differenza a livello storico tra denaro e moneta?Mincuo ne accennava...forse con riferimento al denaro come moneta merce,fondamentalmente un baratto,con la particolarita che quel tipo di merce si usava anche come riserva di valore e riferimento per le contabilita...mentre la moneta in se e'proprio quella fiduciaria emessa dalla Podesta(legittimata o forzosa che sia)del sovrano/stato in esame...dove sbaglio?

Scusate m'è sorta una domanda a scoppio ritardato. Ma se la maggior parte dei volumi di denaro sono generati dal credito bancario, secondo i monetaristi puri e duri, i prezzi al consumo dovrebbero fluttuare nella medesima maniera, e allora come mai oggi in Italia in cui le banche non concedono praticamente più credito i prezzi continuano a salire?
Si, un intervento sulla natura del denaro e su quella della moneta sarebbe molto gradito.

Se vi va..facciamo un'accenno tra la differenza a livello storico tra denaro e moneta?Mincuo ne accennava...forse con riferimento al denaro come moneta merce,fondamentalmente un baratto,con la particolarita che quel tipo di merce si usava anche come riserva di valore e riferimento per le contabilita...mentre la moneta in se e'proprio quella fiduciaria emessa dalla Podesta(legittimata o forzosa che sia)del sovrano/stato in esame...dove sbaglio?

Io non sono bravo nelle definizioni secche. Comunque ci provo. (ovviamente stringendo, per cui....).
Il denaro in origine era qualunque oggetto naturale a cui uno assegni un valore. Se scambio una pecora con 30 galline entrambi sono denaro. (In effetti pecunia deriva da pecus = pecora). Quindi dovrebbe inglobare solo un valore intrinseco, dato da un giudizio non necessariamente condiviso da un'intera comunità. Moneta è un oggetto il cui valore maggiore risiede nel riconoscimento sociale, quindi è un oggetto sociale, generalmente costruito dall'uomo, e fondato sulla fiducia che tutti gli riconoscono. Che non vuol dire che non avesse (specie inizialmente) anche un valore intrinseco.
Questo detto così in modo secco. Però ci fu trasformazione in taluni casi da denaro in moneta. Ad esempio il riso è denaro, ma la sua ubiquità, necessità, e relativa standardizzazione lo portava verso un concetto di moneta, e infatti durò in Giappone fino al 1700, tuttavia era diverso il valore di quello poi stoccato nei silos e garantito di qualità, conservazione e protezione dall'autorità, da quello sciolto, quindi inglobava un concetto di autorità che dava un plusvalore. Infatti su quel riso nacquero poi le prime ricevute (assegni o banconote in pratica) che davano diritto a riscossione di tot riso, e venivano poi scambiate come moneta. Quindi un riso-standard, invece che gold-standard. 😉 Lo stesso si può dire del sale (da cui salario), che in barre punzonate e pesate aveva "un aggiunta" di valore fiduciario. O del the in Cina. Quindi era denaro con una parte di concetto di moneta dato da un'autorità che garantiva qualità ecc...vero o no che fosse. E quindi una parte di valore era dato dalla fiducia in quell'autorità.
In altri casi fu proprio creazione di un oggetto che intrinsecamente non aveva nessun valore. In Inghilterra stavano già fin dal 1100 e durarono fino a quasi metà del 1800 i tally sticks http://mathdl.maa.org/mathDL/46/?pa=content&sa=viewDocument&nodeId=2591&bodyId=3893 che erano bastoni di legno, di vario valore, anche di 20.000 Sterline. Questa era per esempio solo "autorità", valore fiduciario. Una parte di questa autorità era data dall'accettarli quale mezzo di pagamento delle imposte. Anche le azioni della Banca di Inghilterra, a memoria, furono pagate prevalentemente con tally sticks.
Poi io ho messo così un pò a memoria, in breve. Sicuramente si può far di meglio.

Bene,non si discosta molto da quello che intendevo,ed avevo appreso anche da un per me valido documentario sulla storicita dell'argomento...the money master

A proposito di moneta senza nessun valore intrinseco, vorrei anche ricordare che gli ITTITI ( mi pare, vado a memoria ) utilizzavano come moneta delle conchiglie racchiuse dentro sfere di argilla su cui si apponeva la "firma" del debitore. Esempio se da me veniva uno a comprare 3 galline (ammesso che il rapporto fosse stato 1 conchiglia per 1 gallina) avrei preso 3 conchiglie messe nell'argilla e l'avrei fatta "firmare" al compratore. lui diventava possessore di 3 galline e io di una pallina del valore di tre galline, che avrei potuto usare per comprare le sue merci.Se io a mia volta fossi andato a comprare 3 conchiglie di grano (ad esempio) mi sarebbe bastato "girare" al commerciante la pallina precedentemente avuta.
La particolarità di questa forma di denaro è che era contemporaneamente un contratto vero e proprio. Qualora il debitore non avesse corrisposto merci per l'equivalente di 3 conchiglie su domanda del creditore, questi si sarebbe rivolto all'autorità mostrando la firma del creditore sulla sua pallina, che avrebbe imposto il pagamento.
Forse il primo antenato della moneta debito?
Mi corregga mincuo se sbaglio

E' giusto.
Voglio anche aggiungere una cosa. La coniazione stessa, cioè l'essere adatti alla coniazione, dettero valore intrinseco a determinati metalli, oltre a quello che quei metalli potevano avere per rarità, bellezza ecc...Penso all'oro, in particolare.
L'oro fu da sempre un metallo pregiato. E' difficile dire il perchè, essendo altri metalli, quali il rame o il ferro, più richiesti per l'uso sia civile che militare. In parte forse fu per il suo richiamo al sole, che fu la religione e cultura millenaria degli Egizi, in parte perchè non si ossida, resta splendente, e perciò fu usato da subito per i monili, in parte per la sua rarità, e in parte per la sua buona duttilità e malleabilità.
Queste sono in genere le spiegazioni che vengono fornite. Io ne aggiungerei una mia, che non ricordo di aver mai trovato però in nessun libro. L'oro ha un peso specifico doppio degli altri metalli:19,25, contro ad esempio 7.85 del ferro, o 8.94 del rame, o 10,49 dell'argento, o 11,34 del piombo. Quindi se una moneta, o un lingotto, è falso, ad esempio ha solo una placcatura d'oro, lo si riconosce immediatamente semplicemente pesandolo, o confrontandolo con uno effettivamente d'oro, e quindi la mia spiegazione è che forse si scelse anticamente quel metallo anche per quel motivo.
Se questa ipotesi è corretta si aggiunge alle considerazioni che l'essere adatto a coniatura (e non falsificabile) ne aggiungeva un prestigio.

Interessantissimo,l'avevi gia scritto non mi ricordo dove,ma molto plausibile...torniamo ad ora(he he la nostra macchina del tempo e'"fluttuante"..se divago troppo mi scuso)..quali sono i meccanismi psicologici atti a strumento che hanno portato le masse odierne a reagire con un forte rifiuto riguardo all'argomentare sul tema moneta?Essendo tutti coinvolti dai soldi,tutti ne parlano,tutti li osannano,ma di fronte al tema del "significato"..del"perche"ecc...vuoto assoluto,anche parlando con attivisti,o persone sensibili e propense al dialogo sulle ingiustizie sociali...al solo accenno si alza un muro immenso,quasi naturale e spontaneo...quali meccanismi hanno influenzato la percezione collettiva della ricerca della verita/senso critico..Questo un dilemma che mi assilla(senza fanatismo..sono appassionato)il mio cammino amatoriale/dilettante sulla filosofia/l'uomo e la storia/spiritualita/etica/riflessione/mi ha portato qua...e forse non poteva essere altrimenti...perche a tanti altri in buona fede sviano l'argomento?

La moneta ci accompagna dalla culla alla tomba. Comunque la si giri è anche causa di preoccupazione o disperazione o viceversa di tranquillità o anche di felicità.
Sembrerebbe logico che fin dalla scuola, essendo così importante, dovesse essere un argomento studiato. Invece no. Strano no?
La maggior parte delle persone pensava o forse pensa ancora che dietro una banconota ci stia un pezzetto d'oro che sta dentro la Banca Centrale e per quello la banconota vale. E questo le da sicurezza. Inconsciamente.
Per questo forse, anche a livello più elevato, se spieghi il meccanismo della creazione della moneta in cui il ruolo delle riserve è negligibile ed ex-post, anche per la migliore persona diventa un argomento un pò ostile.
Cioè tende quasi sempre, e senza volerlo, ad esserne irritato.
Quindi l'essere restio a parlare credo che sia non diverso da tutti gli argomenti in cui hai una verità radicata e inculcata anche inconsciamente e devi cambiarla interamente, rifiutarla, non limitandoti solo a modificarla, adattarla, ma in sostanza conservandola.
Più sensibili sono gli argomenti più il lato emozionale sovrasta quello logico e si verifica sempre una forma che si chiama dissonanza cognitiva.
In altre parole inconsciamente la persona rifiuta l'argomento perchè gli provoca un disagio, un conflitto, e quindi lo respinge per provare sollievo.
Tecnicamente lo vedi subito perchè se prendi un argomento la persona non sta in argomento, perchè in realtà inconsciamente lo disturba, e allora prima lo allarga, lo banalizza, o lo porta su un altro o più oggetti diversi, ma poi generalmente dall'oggetto passa invariabilmente al soggetto cioè accusa chi porta l'argomento (fascista nazista comunista populista) e con questo soddisfa anche una sua esigenza logica cioè in sintesi: "dice così perchè è cattivo.". Quindi ha una spiegazione. E con questo prova sollievo, risolve il suo conflitto, trovando una spiegazione logica (para logica in realtà) al suo rifiuto.

Ottima risposta,in fondo la so,ma giusto parlarne.Negli ultimi 10 che ho tentato un'approccio,i piu ancora parlano d'oro.Difficile gia spiegargli i fatti del 71..figurarsi l'ercursus storico della falsificazione del gold standard...Un'aneddoto,circa 5 mesi fa un servizio al tg 5 parlava dell'oro,hanno accennato alle riserve della banca d'italia mostrando cavou con lingotti(senza dire quanto?dove si trova in realta'?)e poi...udite udite:"ancora oggi l'oro e'quello che da valore ai nostri soldi"!!..davvero non scherzo,l'ho sentito con le mie orecchie..questo vuol dire che non si limitano a dire 2 verita occultandone altre 8..ma a dire anche palesi menzogne sicuri che la maggioranza non approfondisce mai...In ultimo...parlando uno mi cita"ho letto su panorama che il debito pubblico/sprechi/corruzione bla bla...alla mia critica"ma chi?quali fonti?quanto debito?in base a cosa?quantitativamente quanti sprechi?...risposta"baby pensioni/forestali ecc ecc..parlava a raffica..alle mie ulteriori critiche si aggiunge un coro di altri"e allora?se non si puo credere a nulla che senso ha la vita(davvero si e'giunti a questo)ma la realta della sospensione del giudizio sta nella tua ultima descrizione,letteralmente esatta.Questo thread e'uno dei migliori che salvo nei miei archivi.Grazie Mincuo

E le università hanno un ruolo enorme in questo. Cioè, l'assurdo è che la maggior parte dei banchieri centrali, degli operatori specializzati, degli stessi banchieri (quelli più acuti) ti dicono una cosa abbastanza lineare: le banche creano moneta, l'oro è un simbolo ancestrale, la moneta è elettronica, le banconote le emettiamo in base alla richiesta dei clienti e non l'abbiamo sotto controllo.

Ma quello che nella maggior parte dei casi si continua ad insegnare è: le banche, A LIVELLO DI SISTEMA BANCARIO emettono moneta, quindi la singola banca non può prestare più di quello che ha (non si sa bene cosa però).

Quindi vi è una schizofrenia di base, voluta o no, non saprei, ma vi è. A Krugman sembrava assurdo che le banche emettessero moneta nella maniera descritta da me e mincuo, e tuttora lo nega. E Krugman è uno molto seguito, quindi se lo dice Krugman è vero. Fa ridere, perché poi parlano di crisi finanziaria, una crisi che secondo loro nasce da intermediari finanziari! Ma questo è un altro discorso.

Una quota di colpa ce l'hanno gli storici, che della moneta hanno sempre capito poco, a parte alcuni ovviamente, e la storiella base che va dal baratto all'oro alla banconota viene raccontata sempre. Ma la natura istituzionale della moneta non viene quasi mai approfondita.

Un'altra quota di colpa ce l'hanno, negli ultimi tempi, quelli sul web si chiamano "signoraggisti", che da alcuni aspetti veri e alcune intelligenti osservazioni hanno costruito un castello di falsi miti e false storie, il tutto condito spesso di asserzioni tipicamente monetariste.

Non è un fatto semplice. Dietro l'idea della moneta, del suo valore, della sua storia sono racchiuse un sacco di credenze e di illusioni e non è facile allontanarsi da esse. Come non è facile, per alcuni, capire che la moneta non è la soluzione a tutto, ma è solo uno strumento e come tale va compreso, ma non bisogna accreditargli più potere di quello che ha (vedasi i vari "basta stampare moneta").

Veramente complessa come idea, non è facile assolutamente trattarla, soprattutto perché l'interlocutore di solito passa da un polo estremo all'altro, senza ragionare. Passa di solito dal "se emetti moneta c'è inflazione" a "e allora basta emettere moneta, troppo facile così".

" Come non è facile, per alcuni, capire che la moneta non è la soluzione a tutto, ma è solo uno strumento e come tale va compreso"

Giusto,ne abbiamo parlato e sempre sottolineato.Il mio punto di vista si riferisce proprio al condizionamento alla sospensione del giudizio,paura inconscia ad uscire dalla propria realta costituita...delle masse.E quanto questo viene incentivato da sempre,e il tassello moneta apre altri tasselli collegati alla vita,alla percezione della realta.Istwine tu sei uno studioso,io un amatore neanche dilettante,so che spesso vado sul filosofico,ma cerco di coniugare il tutto,a intuizione..anche sbagliando certo.Scappo al lavoro.Buona serata

La cosa più generale è questa. I fatti, le notizie, la realtà devono formare i giudizi, le opinioni, i valori e i principi. Quindi più accurati sono e più soggetti a verifica sono meglio è perchè la loro qualità e accuratezza è quello che fa la differenza.
Questo è stato completamente rovesciato. Conta l'ideologia preformata e i fatti devono adeguarsi, altrimenti vanno nascosti, tagliati, interpretati, censurati, distorti finchè collimino coll'ideologia. Non vanno soggetti a verifica e anzi si deve impedire di parlare a chi li discute, non importa quanto fondatamente.
Tutto questo va bene, ma che me la chiamino una società "laica" è alquanto comico, se non fosse molto triste.
Democratica poi non ne parliamo...

Ma davvero c'è da chiedersi se questa "schizofrenia di base" è voluta o no?
Non so... a me pare così evidente che (al pari delle religione) ci sia qualcuno interessato a gestirla in questo modo "dogmatico".
Fra parentesi (anche qui mi correggetemi) in un certo senso la prima banca della storia son stati proprio i templi in età arcaica. Il parallelo è evidente, la conoscenza è potere in due sensi se io sono il solo a sapere la verità ho un certo grado di potere sull'altro ma se riesco a convincerlo che una menzogna sia la verità allora il mio potere sull'altro è assoluto. Così hanno fatto le religioni, così hanno fatto i banchieri. Giusto per abbassare un po il livello dell discussione, mi è capitato ultimamente di riflettere sugli esempi che vengono fatti per spiegare i meccanismi della moneta nella storia semplificando il banco medievale prendeva l'oro dei "correntisti" ed emetteva note di banco, epoca della rivoluzione industriale: la banca inizia a stampare banconote in base alla riserva d'oro che POSSIEDE. Possibile come a nessuno mai venga in mente di chiedere come l'oro in meno di 400 anni è passato dai cittadini alla banca? che è successo?
Lo so son fuori tema per questo vi chiedo se avete mai visto il film revolver (incentrato su 3 argomenti denaro, ego e distorsioni cognitive)
cito: " .... siamo come scimmie ammaestrate se ce ne rendessimo conto non ci comporteremmo così"