MONETA FIAT, la verità.

Istwine (ma anche Mincuo),

sono certo che tu sia bravo nel tuo campo. La mia è un'impressione perché non sempre riesco a seguirti, mancando di troppi termini tecnici e anche di espressioni gergali.

Tuttavia, fino al 1993 la riserva obbligatoria la fissava il CICR (comitato interministeriale del credito e del risparmio). Al momento del passaggio della competenza alla Banca d'Italia la riserva ammontava al 22,5%.

Considera anche che la banca d'Italia investiva la riserva in titoli del debito pubblico e che la metà degli interessi percepiti (allora credo ormai superiori all'inflazione) andava agli istituti di credito che avevano istituito la riserva e l'altrà metà (5-6% sull'11% nel 1992) veniva stornata dalla banca d'Italia allo stato (era un'imposta forzosa sugli utili delle banche imposta dal fascismo).

Il trasferimento della competenza alla banca d'italia e il progressivo abbassamento hanno significato il venir meno di un finzniamento gratito per lo stato, la soppressione di una tassa in capo alle banche e tutto questo con il preteso scopo di far scendere i tassi dell'1,8% (questa era la cifra di cu si parlava nei lavori preparatori).

Una cosa interessante è che voi sembrate conoscere più la storia statunitense che quella italiana; o almeno sembra interessarvi più la prima che la seconda.
E' un fenomeno diffuso. Pensate ai tanti che hanno cominciato a sostenere che i guai sarebbero iniziati o aumentati con la riforma della legge statunitense che separava banche d'affari e banche commerciali. Mai nessuno che osservi che noi in questa materia abbiamo addirittura anticipato gli stati uniti, sotto la spinta dell'unione europea.

Che ci si debba riappropriare di una sorta di sovranità culturale?

istwine,

re-intervengo per chiederti una cosa. Sei in grado di rintracciare facilmente - non ti chiedo di lavorare - dati relativi alla quantità di crediti bancari rispetto ad un parametro che a te sembra sensato (sceglilo tu) e controllare le proporzioni del credito con gli stati uniti distinguendo tra periodo fino al 1992 (basterebbe anche il solo 1992) e dopo il 1992 (prenderei ad esame il 2000).
Se avessimo avuto un elevamento dei prestiti, in proporzione agli stati uniti (ma la riserva obbligatoria alta, con connessa imposta era un retaggio del fascismo; sicché anche negli altri stati europei la riserva era più bassa) e agli altri stati che già avevano bassa riserva frazionaria dovremmo giustificare questo aumutamento, che sarebbe avvenuto con l'abbattimento della riserva fino al punto di renderla inutile (l'abbattimento della riserva è anche abbattimento di entrate per lo stato! affidato alla banca d'Italia).

-Non sono paragonabili le banche fino a un certo periodo e dopo. Il credito a medio termine era separato qui, ad esempio.
-La banca polifunzionale è successiva. Inoltre avevamo un sistema IRI, statale, di banche, con Comit, Credit, ecc...le cui vocazioni e finalità erano comunque almeno in parte diverse e più collegate all'interesse Nazionale di quelle odierne.
-Anche la stessa evoluzione dopo la liberalizzazione dei cambi e apertura dei mercati non è paragonabile. Fino al 90 finanziariamente l'Italia era abbastanza chiusa.
-Lo stesso fenomeno di globalizzazione e internazionalizzazione ha poi cambiato sia volumi che tipologie.
-L'ingegneria finanziaria, e i derivati specialmente hanno modificato le cose fin dal 1980, permettendo di aggirare appunto anche i vincoli su credito.
-Inoltre il conto di tesoreria BdI-Tesoro fu abolito, e nel 1983 fu abolito il massimale sugli impieghi.
-Infine la stessa politica cambiò. Fino agli anni 80 avevi una politica fiscale espansiva e monetaria restrittiva.

Mi pare, se posso permettermi, che tu veda le cose in modo netto, binario, ma c'è stata una evoluzione continua, dovuta a una serie di cause di cui ne ho messe qualcuna sopra anche se in fretta, ma la principale è che il mondo è cambiato.

Io comunque parlo di creazione della moneta degli ultimi decenni, che è al 90% credito, non creazione di moneta della BC, e non è praticamente collegato a depositi esistenti.
Il punto è che la moneta è creata dalle banche commerciali, e risponde principalmente alla loro politica, alla domanda di credito, ai tassi e a considerazioni di trade/off, ma che con i parametri sui depositi non ha molto a che vedere.
Ma è la loro politica, e i loro interessi che possono essere dettati da considerazioni diverse da economia, ed anche extranazionali, che poi influenzano anche gli stessi fondamentali dell'economia.
Il credito mica è un male in sè, anzi, ma bisogna vedere quali scopi ha, e se sono connessi all'interesse Nazionale, o no, o solo in parte, o se rispondono ad altri interessi e logiche e quanto.

Non è possibile neanche tornare agli anni 50, o a uno schema di quel tipo, e non è mettendo una regola (che peraltro c'è ma con poco significato, ed è stata oscurata appunto come importanza da quelle patrimoniali proprio per la possibilità di crearseli i depositi, quindi avendo poco senso) che fai nulla, sono due mondi completamente diversi.

Quello che sarebbe possibile (una delle cose possibili, non certo l'unica) io l'ho indicato in quelle idee buttate là di mini riforma che ho messo.
Lì c'è una forma possibile di controllo del credito, la moneta è emessa dallo Stato a zero interesse, debt-free, come asset, le funzioni di credito e creazione di moneta vengono separate, il credito erogato dalle banche commerciali non avviene più ex-nihilo creando i depositi come oggi, e i depositi stessi man mano vengono backed da 100% di riserve che sono date da moneta emessa dal Tesoro, con anche i titoli di stato delle banche che poi vengono riacquistati (buy back) e sostituiti.
Le funzioni quindi di moneta e credito venrrebbero separate e da una parte il controllo della emissione è dato da una money growth rule qualunque, quello sul credito appunto dal fatto che le banche devono trovare i fondi realmente e/o emettere strumenti debito solo sul Governo, se disponibili, a fronte dell'asset del credito e come offsetting della liability, e non sui privati, quindi venendo a fare gli intermediari, come si crede facciano ora, e non avendo il privilegio di crearseli i depositi all'atto di concessione del credito, come ora.
Questa moneta emessa debt-free diventa un asset come sono le monete di conio oggi in bilancio alla BCE, e non più una liability, quindi non è un debito. Il denaro emesso è trattato cioè come un capitale del governo.

Poi questa è una cosa così di base, come un'altra, non saprei nemmeno sviluppare, non è il mio mestiere.

Comunque è abbastanza aria fritta per me. E' un pò come decidere di cambiare i mobili di casa e quali sarebbero più adatti ma essendo la cameriera, non il padrone di casa.
Hai una moneta non tua, i tassi li impone la BCE e non sono calibrati sulla tua economia, il Governo Italiano è la BCE (e FMI) per interposta persona, le banche sono possedute da una lobby, queste a loro volta possiedono Banca d'Italia, questa partecipa a BCE e le altre BC sono la stessa minestra. La BCE stessa non è in buona parte Europea come interessi, perchè se disaggreghi le banche fanno capo a interessi e proprietà non solo Europee.
E d'altronde la stessa Banca di Inghilterra che è la seconda azionista di BCE decide su EUR e tassi avendo Sterlina, cioè in conflitto di interesse, e mantenendo una sua valuta.

Tu da giurista dici "bisogna vedere cosa permette la legge" ma dovresti spiegarmi ad esempio l'arcano per cui in Costituzione noi potevamo cedere sovranità ma SOLO a condizioni paritarie e invece abbiamo la BOE dentro BCE. Ed è solo una delle cessioni di sovranità non paritarie.

Lascio comunque a Istwine, che è più aggiornato di me su queste cose.

Mincuo,che sai dirmi di questa affermazione?:

"
L'emissione di spesa da parte di uno Stato in assenza di emissione di titoli di Stato 1) farebbe saltare parti centrali delle politiche monetarie sovrane di quello Stato, come il lavoro della BC per regolare i tassi interbancari overnight/riserve in eccesso ecc., con tutta le conseguenze disastrose di ciò fra inflazione e svalutazione. 2) Renderebbe inappetibile per i Paesi esteri il vendere a quello Stato qualsiasi cosa, poiché la sua valuta che le loro BC accumulerebbero sarebbe destinata a stagnare senza sbocchi di possibile investimento a tassi remunerativi attraenti (es: se non esistessero i bonds USA la Cina venderebbe meno di un decimo a loro). Nessun Paese si caccerebbe in questa situazione e venderebbero ad altri.

Tuttavia, fino al 1993 la riserva obbligatoria la fissava il CICR (comitato interministeriale del credito e del risparmio). Al momento del passaggio della competenza alla Banca d'Italia la riserva ammontava al 22,5%.

Considera anche che la banca d'Italia investiva la riserva in titoli del debito pubblico e che la metà degli interessi percepiti (allora credo ormai superiori all'inflazione) andava agli istituti di credito che avevano istituito la riserva e l'altrà metà (5-6% sull'11% nel 1992) veniva stornata dalla banca d'Italia allo stato (era un'imposta forzosa sugli utili delle banche imposta dal fascismo).

Il trasferimento della competenza alla banca d'italia e il progressivo abbassamento hanno significato il venir meno di un finzniamento gratito per lo stato, la soppressione di una tassa in capo alle banche e tutto questo con il preteso scopo di far scendere i tassi dell'1,8% (questa era la cifra di cu si parlava nei lavori preparatori).

Una cosa interessante è che voi sembrate conoscere più la storia statunitense che quella italiana; o almeno sembra interessarvi più la prima che la seconda.
E' un fenomeno diffuso. Pensate ai tanti che hanno cominciato a sostenere che i guai sarebbero iniziati o aumentati con la riforma della legge statunitense che separava banche d'affari e banche commerciali. Mai nessuno che osservi che noi in questa materia abbiamo addirittura anticipato gli stati uniti, sotto la spinta dell'unione europea.

Che ci si debba riappropriare di una sorta di sovranità culturale?

Dunque, ho l'impressione che qui ci sia una confusione di fondo nei termini. Ammetto subito di non conoscere profondamene il caso italiano, anche se lo vorrei studiare e lo studierò in futuro, ma il funzionamento in termini di modello di una banca commerciale non è dissimile nei vari paesi. Il riferirmi a Inghilterra e USA era solo rispetto alle due politiche monetariste pure (cioè azione sugli aggregati monetari) che vi sono state.

Quando parli della riserva della Banca d'Italia io penso che tu riferisca a un altro tipo di riserva, che è derivante dagli utili della stessa Banca d'Italia, insomma la riserva ordinaria come da Statuto. Così credo almeno. Perché dire che la Banca d'Italia utilizzasse le riserve obbligatorie per stornarle allo Stato o per acquistare titoli ha poco significato, in quanto le riserve obbligatorie sono un asset delle banche commerciali, e sono soldi loro.

La confusione, se ho capito bene, è sui termini. Ciò che tu chiami riserva della Banca d'Italia è la riserva ordinaria, presumo. Le riserve obbligatorie sono tecnicamente moneta di banca centrale che puoi trovare, nel bilancio della Banca Centrale, nella parte Passività, Current Accounts ad esempio. Dipende da come viene compilato il bilancio.

Che la logica fosse "i prestiti creano i depositi" lo è a prescindere dal luogo di cui si parla. Se prendi Marc Lavoie discuterà del caso Canadese e Francese come Moore discuterà del caso statunitense, come Graziani e Messori del caso italiano, passando per Febrero del caso spagnolo. La logica è la stessa, da sempre. Lo sapevano bene i seguaci di Tooke e della banking school, come lo diceva Wicksell, Kaldor e tanti altri. Quindi discutere in sé del caso italiano porta a discutere di specifiche peculiarità della natura, pubblica o privata del sistema bancario, o degli scopi, o di alcune particolari differenze giuridiche. Ma non della differenza sul modello base, perché il modello base è sempre: i prestiti creano i depositi.

La riserva frazionaria è un concetto inesistente, mai esistito se non secoli fa. Quelle che vengono chiamate riserve sono esattamente quelle che tecnicamente chiamano "settlement balances", ovvero sono moneta emessa dalla banca centrale che le banche commerciali utilizzano per i propri pagamenti (quando non vi è la compensazione). Perché, come ho scritto, nessuno può, a parte la Banca Centrale nei confini nazionali, pagare con una propria promessa di pagamento. Neanche il Tesoro, paradossalmente.

E il controllo dell'offerta di moneta tramite azioni sulla riserva obbligatoria sono fallimentari, perché prima di tutto agiscono sullo strumento sbagliato, e secondo, portano il sistema bancario di solito a creare nuove forme di strumenti finanziari per aggirare l'obbligo, tutti legali peraltro, visto che il loro ragionamento è sul prezzo (i tassi d'interesse, o i costi di gestione) e non sulla quantità.

Difatti penso che cercare dati sulla quantità dei crediti bancari pre 1992 e post 1992 abbia senso sino a un certo punto. La quantità di credito emesso è in base alla domanda di esso, e la domanda è in base al reddito e il reddito è in base a tanti altri aspetti. La liberalizzazione finanziaria più aiutare il credito facile, politiche fiscali restrittive possono e aumentano il debito privato, un tasso di cambio reale apprezzato in maniera forzata (come l'euro per l'Italia) impone un deficit di partite correnti possibilmente finanziato dal credito estero (tramite il settore bancario). Insomma, badare agli aggregati monetari rispetto a un solo parametro secondo me è fuorviante, soprattutto se questo è la riserva obbligatoria.

Per il resto condivido quasi su tutto con mincuo (anche se la regola del money growth non la condivido), è aria fritta. Lo sviluppo del credito e l'aumento di questo è legato a una marea di cose, e quindi si torna sempre al fatto che uno deve avere una visione più larga delle cose, essendo la realtà molto complessa, in particolare quella attuale.

Neanch'io la condivido la money growth rule, e penso sia aria fritta come te. Volevo semplificare, infatti ho detto una qualsiasi intendendo dire dei criteri.

Mincuo,che sai dirmi di questa affermazione?:

"
L'emissione di spesa da parte di uno Stato in assenza di emissione di titoli di Stato 1) farebbe saltare parti centrali delle politiche monetarie sovrane di quello Stato, come il lavoro della BC per regolare i tassi interbancari overnight/riserve in eccesso ecc., con tutta le conseguenze disastrose di ciò fra inflazione e svalutazione. 2) Renderebbe inappetibile per i Paesi esteri il vendere a quello Stato qualsiasi cosa, poiché la sua valuta che le loro BC accumulerebbero sarebbe destinata a stagnare senza sbocchi di possibile investimento a tassi remunerativi attraenti (es: se non esistessero i bonds USA la Cina venderebbe meno di un decimo a loro). Nessun Paese si caccerebbe in questa situazione e venderebbero ad altri.

Rispondo che non capisco bene, intanto perchè oggi si acquistano titoli di Stato a tasso negativo tanto per cominciare. E non solo tasso reale negativo come quelli anche decennali USA, Inglesi, Svizzeri, Tedeschi ecc...ma anche nominale per alcune scadenze come è già successo in asta.
Significa che compri 100 per avere 99,99 a scadenza. Quindi non capisco. Secondo perchè puoi avere un mercato di Titoli di Stato anche come sola partita di giro se vuoi, e inoltre per drenare/regolare liquidità e o spostarla nel tempo. Terzo perchè resta un mercato obbligazionario per le imprese.
Per i tassi non capisco bene che intenda, il sistema bancario mica presta gratis, e mica non esistono più tassi a cui la Banca Centrale presta alle banche ecc....solo perchè non ci sono (ipoteticamente solo) i BTP, che peraltro derivano i loro tassi da quello alla fin fine.
Per il non sapere (un estero) che farci poi con la moneta e per questo che nessuno venda un bene qui, nemmeno ho idea che intende. Sui Franchi Svizzeri la possibilità di investire poi in Titoli in Franchi Svizzeri è pochissima rispetto al volume di liquidità, non parliamo dei Norvegesi, ma di chiunque al mondo salvo USA e in parte EUR e Yen. E infatti gli USA monopolizzano, per quello si dice dollaro-centrico il sistema. Se vuoi asset devi prendere quelli USA. Diversificare è possibile, ma solo parzialmente. Non ci sono proprio i titoli. E per questo non vendono in quei Paesi, e vendono solo se comprano titoli di quei Paesi? Non capisco.
Ma poi una parte enorme del mercato è impiego di liquidità, ci sono i forward apposta ecc...
Oggi che fanno coi dollari, gli yen ecc..secondo lui? Carry trade, depositi a termine ecc...cioè tutto l'impiego della liquidità con cosa lo fanno?
E se proprio non sa che fare uno si compra i titoli USA, o dello Zimbabwe, cambia la moneta. Non capisco.
Infine UK ad esempio non ha stampato praticamente nuovi titoli da un pezzo, che han fatto non gli hanno più venduto nulla?
Per la Cina la questione dell'acquisto di Treasury e di accumulo di surplus è data dal fatto che la Cina è nata ed è un economia export-oriented e ha finanziato l'economia USA, cioè il consumatore USA con i dollari ricevuti, impiegandoli in titoli USA accumulando continuamente riserve, oggi 3200mld di USD a memoria. E' praticamente obbligata a farlo, perchè così mantiene anche il cambio attaccato (peg) a USD. Se i dollari di surplus commerciale li avesse sempre cambiati in yuan e cioè avesse venduto USD per Yuan, lo Yuan sarebbe alle stelle, e il dollaro a picco, per cui lo stipendio dei signori Smith, Johnson, Williams, Brown, Davis ecc.. non comprerebbero più prodotti Cinesi divenuti ora per lui costosissimi, per l'apprezzamento del CNY su USD e specularmente i Cinesi non venderebbero più niente avendo prodotti carissimi, e manderebbero a spasso un miliardo di lavoratori.
Il problema della Cina è passare gradualmente a un'economia più basata sui consumi interni, il che comporta probabilmente apprezzamento graduale del cambio e minor competitività tramite quello, cioè riduzione di export, compensato man mano dai consumi interni.

figurati cosa posso capirci io...comunque mi chiedo se in parole poverissime il tacito consenso internazionale e accordi tra oligarchie permetteranno mai l'intrapresa di uno stato di politiche espansive per mezzo di emissioni debt/free...che non e'altro che la stampa diretta fuori dalla logica convenzionale della partita doppia,non so se mi spiego..Questo di seguito sul giappone ne parla un po

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=52090

Non capisco era un pò un eufemismo. Ma capisco l'intento buono.
Sai Jefferson, se cambi sistema monetario o anche se esci dall'EUR come effetti è molto probabile che piova tutto l'anno, le gomme delle auto si sgonfino, potrebbero esserci più frequenti terremoti, e farebbe molto più freddo.
I bimbi poi piangerebbero. E le mamme?
Non ci pensi alle mamme? Ma sei proprio senza cuore tu?

Torniamo indietro,rispondi alla domanda(che non hai risposto)...quali sono secondo te le motivazioni che hanno spinto le oligarchie nei secoli scorsi ad interporre la partita doppia nella contabilita nazionale sovrane,forse cosi suona meglio?Perche tuttora l'Argentina monetizza col giro dei titoli?Anche mosler parla dell'emissione debt free

Non so dirti. La partita doppia è il capitalismo. Si fa risalire al 1200 mi pare quella vera e propria ma si trovavano esempi 2000 anni fa (vado a memoria) perchè lo scalare era disallineato. Oppure c'erano le spunte.
Se poi è carico scarico in tabelle diverse sono 5000 anni fa.
Forse non ho capito la domanda o non conosco bene l'argomento.

Attivo/passivo come stato patrimoniale (o fonti e impieghi sotto il profilo finanziario). E il conto economico come costi/ricavi.
E' un conteggio, un metodo, che dovevano fare?

Argentina non so bene non è che seguo la politica monetaria o studio cosa fanno. Guardo i dati economici e le variazioni al volo, se le guardo anche.
A memoria ho in mente lavoro, bilancia comm., inflazione ufficiale rispetto a quella vera che è più che doppia. E più o meno basta. Non mi interessa per lavoro.

Mmm...intuibilie che la partita doppia sia il capitalismo.Mi chiedo se giuridicamente e'applicabile anche allo stato.Per cui ad ogni passivo deve corrispondere un attivo,giusto?Le 500 lire di moro(debt free)a cosa corrispondevano nei confronti dello stato?Un attivo?se un attivo(la famosa moneta credito)dove sta il passivo?Cioe'a chi e'addebitato il passivo?alla cittadinanza?

Poniamola cosi...Nei tempi del sovrano/signore la giuristizione era appannaggio suo,e suo soltanto(sbaglio?)salvo spodestamenti da parte di altre oligarchie...l'aggio era presumo decisione forzosa imposta dal suo solo autoritarismo,la moneta fiduciaria eludeva quindi il principio storico della partita doppia,(se non a mero strumento acritturale piu/meno)applicata invece al "resto del mondo"dei suoi confini nazionali(o citta stato..o impero che sia).Forse i principi liberali dei secoli scorsi avevano riferimento anche a quel tipo di liberta(liberta del privato di contestare il dispotismo del sovrano).Ma siccome per accrescere lo sviluppo industriale la moneta senza sottostante serviva per lo stimolo alla crescita,essa fu comunque rimasta prerogativa degli stati moderni sotto forma di interesse "emessi"a fronte di obbligazioni.specie per il controllo ed indirizzo del risparmio privato.Applicando il principio della partita doppia anche allo stato,a tacito consenso delle tradizioni liberali occidentali.Ora,ipotizzando una realta che non esiste,cioe'uno stato legittimato dai cittadini ad emettere moneta debt free,dove i massimi controlli ed il buon senso delle classi dirigenti(ripeto e'un'ipotesi non reale ed odierna)la creano progressivamente alla crescita e sviluppo di un paese(quindi seguendo l'aumentare dei beni e servizi in parallelo),con i dovuti distinguo riguardo alle scelte di sfruttamento delle risorse sostenibile,e con il ritiro con le tasse del surplus di moneta quando si rallenta o reteocede...al di la che stiamo fantasticando,e'fattibile questo?Credo di si...ma questo presuppone...la totale fiducia dei cittadini verso lo stato...l'accrescimento culturale delle masse pronte a capire che lo stato puo per il bene di tutti spendere fuori dal principio della partita doppia...leggi esecutive per class action e protezioni ai controlli effettuati dai cittadini nell'attuazione del bene pubblicoda parte dei dirigenti(quello che citi spesso come fattore principale)convenzione pacifica con le nazioni estere che per permettere i commerci si accordano concordi con questi principi sovrani e di giustizia.fattibile questo?teoricamente si..in pratica no...forse tra 300 anni,per questo,forse,secondo me,l'ipotesi teorica dell'emissione diretta e sovrana e'credibile e legittima,ma difficilmente attuabile ai tempi odierni...Ma forse sbaglio tutto,riflessioni ad alta voce

Scusa Jefferson ma la partita doppia non è una cosa criminale. E' un metodo, per evidenziare le poste, e per classificarle. In modo eventualmente da aggregarle in vari modi, studiare i flussi, le dinamiche, cosa incide e cosa no. Se ne trovi un altro, meglio, non cambia. E' una rappresentazione dei conti. Una fotografia dei conti per sapere che conti hai.
Li terrai dei conti o no? Per sapere cosa spendi, cosa incassi, cosa serve, quanto serve ecc...
Quella semplice non funziona perchè hai un conto con tutti meno e più e un saldo. Poi se vuoi studiare devi separarli e allora fai lo stesso una partita doppia. Davvero non capisco bene cosa intendi. I criteri di classificazione poi possono essere frutto di miglioramento, o cambiamento, non so, ci sono criteri Internazionali ormai.
Possono essere anche rivisti, modificati alcuni, non è materia semplice e sempre in evoluzione e io non sono esperto. Ma non comprendo bene cosa abbia la partita doppia in sè che ti sconvolge tanto. E inoltre proponi un'altra cosa in sostituzione.

Ma mica la ho criminalizzata io,anzi...piu semplice di cosi non ho proprio gli strumenti dialettici per spiegare meglio quello che intendo.Mi riferisco proprio alla sua legittimazione storica nei confronti degli stati moderni,del perche la scelta delle obbligazioni(in regime di monopolio di emissione da parte dello stato)al posto della "stampa diretta"ma va be.Cerchero di riflettere meglio per trovare le parole giuste.Stefano d'andrea..da giurista..che ne pensi?