Papa Francesco e il Tribunale Rabbinico

Nat

Sí, ho capito. Facciamo una cosa: immaginiamo che ci capiamo senza troppi distinguo ogni volta.
Io parlo di élites non omogenee in cui ci stanno pure quelle ebraiche credendo che almeno sul termine "élites ebraiche" ci potessimo intendere.
Ma tu hai pensato di dover sottolineare che nell'élite composita all'interno della quale esiste l'élite ebraica bisogna specificare che anche l'élite ebraica della quale parlo (che quindi non si sa se è quella di cui parli tu) è composita.
È che non immaginavo un simile livello di precisione quindi ho pensato che c'era una ripetizione inutile.
Era UTILISSIMA invece 😆
Comunque adesso ci siamo.

Sì va bè, stai banfeggiando ma fa niente.

Be'? Che succede?
Vabbe', fai come credi.

A parte le nostre rispettive opinioni che tanto non cambieremo, a me interessava quel discorso sugli stakeholders.
Se non vuoi dilungarti, se lo volessi fare sarebbe meglio ovviamente, dimmi almeno a quali conclusioni sei arrivato e un minimo di riscontri o link o libri per permettermi di ricostruire la cosa.

@Istwine

Ma possibile che con voi si debba essere sempre didascalici fino alla pedanteria?
Non lo dico con polemica e sai che penso che tu sia una persona molto interessante da leggere; anche Nat e in qualche modo anche Mincuo.
Ma non riuscite a fare un passettino, uno solo fuori dal vostro seminato.
Non si va solo a passettini e se io mi dovessi esprimere solo nella vostra lingua avrei bisogno di 10 paginate alla volta. Non si può.

1) la prova è che sono convinto che non hai capito cosa ha detto Primadellesabbie. Lo cito perché ha detto esattament quello che dicevo a Mincuo e che ha scatenato il recente putiferio.
Perché ha scatenato il putiferio? Perché era vero ma non riuscite a capirlo dato che richiederebbe non i passettini ma salti decisamente fuori dal sentiero battuto.

2) secondo me, su questo sono meno sicuro però quasi, hai frainteso il mio riferimento allo stadio. Per essere chiari, chi va allo stadio è un ritardato e chi va ai concerti del piffero ascolta musicaccia da due soldi. Ti ho chiesto: perché vanno lí invece di andare dove la musica è più buona?
Soprattutto: e se ci fosse una qualche necessità della musica di essere scadente? Quale sarebbe?
Vuo che la gente ascolti roba migliore? Devi rispondere a queste domande.
In particolare: perché mi hai soecificato che il discorso su Mozarte Fedez non è qualitativo?

3) mi continui a dire che uno deve ascoltare Mozart e Fedez per farsi un'idea.
Ti ripeto: hanno il grasso del prosciutto nelle orecchie, cosa vuoi che ascoltino? Infatti non ascoltano perché vanno dove la musica non vale niente. E allora torniamo alla 2: cosa cercano?

4) Istwine ascoltami per cortesia: non ho mai scritto che ci voglia una guida che mostri la solidarietà al popolo. Mai. Ho detto altro ma non oggi o ieri, da piú di due anni. Tutt'altro

L'importante sono la due e la tre.

No, non ho pensato che tu abbia detto che chi va allo stadio è uno scemo ecc. Ho detto che a mio avviso vanno ai concerti perché trovano un luogo dove c'è un senso di solidarietà, dei riti, tipo le manifestazioni in piazza ecc. Idem lo stadio, il tifo per la stessa squadra crea legami anche fra persone di altro censo, diciamo. Detto velocemente. Questo volevi dire? Questo penso che tu intendessi. Se è sbagliato, spiegami.

Voglio che ascoltino quello che gli pare. Ma non voglio che che esista solo Fedez, né solo Mozart. Questo vorrei, capisci? E voglio che uno sia libero di ascoltare quel che gli pare, ma che gli sia data la possibilità di conoscere anche l'altro, non che gli sia imposto solo Fedez o solo Mozart. Nel caso della storia dell'Olocausto, vorrei che scuola e media dessero spazio sia a Van Pelt che a Mattogno. Semplice semplice.

Questa cosa della guida l'ho detto male, hai ragione, già ho capito che intendi. è la modalità d'azione che non è chiara. Me la spieghi?

PS: Citalo sto Primadellesabbie, io non ricordo cosa ha detto, sii gentile.

Ma al riguardo

Se vuoi leggere qualche cosa di qualità lascia perdere wiki, La Repubblica, giornalettismo.it, ecc. Se cerchi qui sul forum trovi tanto. Libri, video, documentari, interviste, storiografia ufficiale e revisionista. Certo però che devi fare lo sforzo di leggere e documentarti. Se invece preferisci trastullarti il velopendulo ...

eh già siccome non ho un cazzo da fare come te, mi trastullo lo sbirulino...
Sebbene l'ammenda non appaia riposante (o per lo meno non ciondolante alla puttanesca), vi sono ragioni di credere che da saltunque riffani e la gelosia han optato per bernare aslunghi centrale.
Non ci si stupisca: boicottarsi una situazione cessa a balandrina metafisica! 😆

Nel 1940 ci saremmo scannati a vicenda e magari si presenterà l'occasione in futuro

Se lo dici tu . Io spero di no, che vuoi che ti dica.
Certo che non ti sei sprecato nel motivare le tue obiezioni al “mio approccio” (che ovviamente non ho nemmeno finito di abbozzare). Come non ti sei sprecato nell’illustrarmi il tuo di approccio. Se mi spieghi per sommi capi qual è la tua prospettiva magari anche io potrò dire la mia. Mi era parso di capire che il confronto ti interessasse, almeno per uno scambio di punti vista. Vabbè.

Circa gli obiettivi e le speranze ti stai allargando. Tutto quel che dici è una proiezione tua ed attribuirmi ciò senza sapere un cavolo di me non ti fa onore. Potevi risparmiartelo. Quello che "tu ritieni" io non l’ho mica capito.

Circa il sistema che funziona in maniera "equa" devi spiegarti meglio. Se no io ti dico che immagino un mondo senza guerre, in cui nessuno ha bisogno di lavorare per vivere. Anzi, io immagino un mondo dove sono il capitano Kirk della nave spaziale … e poi … Almeno Lenin si è sforzato di più… Pure Renzi a dire il vero…

Quindi se si vuole una giustizia sociale bisogna accettare che il mantenimento delle rendite di posizione sia reso pressoché impossibile

Ok, hai qualche idea sul come fare? “Io” ce l’avrei un’idea concreta sul come fare, almeno per iniziare, ma prima voglio sentire se sei andato oltre le belle parole. Ti anticipo che ci sono ottant’anni di letteratura in proposito e volendo uno può anche iniziare a leggersela.

Puoi accumulare tutti i soldi e il potere che vuoi ma non puoi trasmetterlo interamente ai tuoi figli.

Mmmhhh… Detta così non funziona sai? Sei arrivato tardi. Te lo avevo detto che l'élite è preparata, raffinata, lungimirante, ha visione e intelligenza non comuni ... Ma tu non mi credi mai... Almeno che non ti spieghi con qualche “tecnicismo” in più mi sa che non faremo molta strada. Rinnovo il suggerimento di sopra circa la letteratura disponibile, almeno per iniziare a capire di che si parla.

Nel giro di due o tre generazioni massimo, il pathos della differenza di classe, e quindi la smania di distinzione, verrebbe riequilibrato da una spinta uguale e contraria di solidarietà.
Sugli obiettivi diversi intendevo dire che, come traspare in maniera lampante dalle tue parole (credevo fosse intuitivo ma vedo che non lo è), il mio è la ribellione il tuo l'appartenenza o eventualmente la cooptazione, magari la "sostituzione".

Tu apprezzi la mentalità delle élite mentre io ritengo che l'unica strada è immaginare un mondo in cui le élites diventino altra cosa ossia in sostanza siano superate cosí come sono oggi. Niente pistolotti sulla necessità e inevitabilità delle oligarchie, per cortesia, non sto parlando di pie speranze. Intendo dire che un sistema funziona in maniera "equa" (e non so quanto a te interessi l'equità) se esiste un importante e costante ricambio delle élite. Quindi se si vuole una giustizia sociale bisogna accettare che il mantenimento delle rendite di posizione sia reso pressoché impossibile. Puoi accumulare tutti i soldi e il potere che vuoi ma non puoi trasmetterlo interamente ai tuoi figli. Nel giro di due o tre generazioni massimo, il pathos della differenza di classe, e quindi la smania di distinzione, verrebbe riequilibrato da una spinta uguale e contraria di solidarietà. Una società "buona" ha bisogno di una dose di disuguaglianza ma anche di solidarietà altrimenti a "voi" elitari del coté perdente non resterebbe che la sconfitta o il desiderio di essere cooptati.

1. Di nuovo, non ti allargare. Tu non sai cosa voglio io.
2. Non mi sembri quello più adatto per parlare di pistolotti … Ti giuro che alle assemblee studentesche delle superiori ho sentito cose più concrete e profonde. Senza offesa, ma non mi sembra un pensiero adulto. Cioè, quanto tempo ci hai pensato per partorire questo po’ po’ di riflessione? Cosa è? Un estratto de “I diari della bicicletta”?

Su un punto ci siamo trovati d'accordo Istwine e io: l'unica cosa che conta è che il popolo impari a leggere libri.
A me quello interessa, poi il discorso della ribellione e del riscatto verrebbe da solo.

Mah … Io non credo e adesso (nell'altro thread) ti spiego perché.

Il punto è che io voglio la ribellione e tu vuoi qualcos'altro. Per questo dici che l'arte ha una funzione "di formazione".

1. Di nuovo, non ti allargare. Tu non sai cosa voglio io.
2. Di nuovo, non ti allargare (ma è un vizio?) e cita bene i miei pensieri. Oggi non sei per niente bravo con le parafrasi. Io non ho detto che l'arte ha una funzione "di formazione". Ho detto che le opere succitate ai fini dell’analisi che proponi di fare sono scadenti dal punto di vista di un adulto. Ossia non bastano, sono banali, scontate, limitate, superficiali e vecchie. Quando le ho viste hanno aggiunto profondità al mio pensiero, magari non molto, magari la maggior parte degli spunti li avevo già colti altrove, ma allora andavano bene. Oggi no, perché credo, e dammi del presuntuoso se vuoi, di essere andato molto oltre quei messaggi. Cioè, per molti versi ero già “oltre” prima di godere di quelle opere, e dico opere non a caso, ma insomma, non c’è dubbio, hanno lasciato in me un segno indelebile.

Ti chiedo una cortesia, che poi per qualcuno è al contempo una dimostrazione di rispetto e di intelligenza. O perlomeno di esperienza. Non dare per scontato niente, c’è sempre il rischio di prendere una cantonata. Perché limitarsi a supporre quando puoi chiedere? Mi sembra di essermi dimostrato disponibile al confronto o no?

P.s.: visti i precedenti non fare il banfone.

@Nat

Amico mio, quel tono di sufficienza lo usi con qualcun altro. O lo cambi o chiudiamo qui.
Detto questo: non ho scritto che ho un piano, ma sostengo che l'unica strada possibile sia quella di cambiare mentalità sul mantenimento delle rendite di posizione. Questo implica una limitazione della possibilità di ereditare.
Non vedo altre possibilità e sono d'accordo che sia difficilissimo arrivarci ma non credo che sia impossibile.

Al di fuori di questa precondizione non resta che l'accettazione dell'esistente.
Occorre un lungo percorso che più o meno coincide con quello che dice Istwine e cioè che il popolo deve arrivare a leggere ma le strade che immaginiamo di seguire credo siano molto diverse.
Il punto è che però la scelta delle strade implica anche delle finalità molto differenti e su questo regolarmente si arena il discorso.
E ci sarà un motivo.

Grazie per la conversazione.

A parte le nostre rispettive opinioni che tanto non cambieremo, a me interessava quel discorso sugli stakeholders.
Se non vuoi dilungarti, se lo volessi fare sarebbe meglio ovviamente, dimmi almeno a quali conclusioni sei arrivato e un minimo di riscontri o link o libri per permettermi di ricostruire la cosa.

Anche a me interesserebbe molto che si approfondisse questo discorso, uno dei tanti su cui devo confessare enormi lacune da parte mia..

No, non ho pensato che tu abbia detto che chi va allo stadio è uno scemo ecc

Come no? Certo che dico proprio quello.
Ma anche il tifoso sta comunque cercando qualcosa e sono appunto quei riti e quel senso di appartenenza semplificato che dici tu. Siamo d'accordo.
Solo che il problema è che in quelle condizioni non sono in grado di leggere infatti non leggono; cerchiamo di prendere atto della realtà.
Ora secondo me occorre un percorso, secondo te un altro e cioè dire direttamente "Leggetevi i libri e fatevi un'idea".
Questo implica però che voi avete una visione "organizzativa" e gerarchica, che in breve deriverebbe immediatamente verso il disciplinario.
Non nego la necessità dell'organizzazione e della gerarchia ma sostengo che esista una fase di risveglio ineludibile che può avvenire solo secondo modalità molto diverse.
Questa cosa dell'implicazione gerarchica l'ha notata anche un altro utente.

chi va allo stadio è un ritardato e chi va ai concerti del piffero ascolta musicaccia da due soldi.

Sigh… Io purtroppo frequento i palazzetti dello Sport (basket, tennis ma anche concerti tipo i Muse, gli Interpol, Lou Reed, Paolo Nutini o Josh Ritter) … e sigh, mi vergogno a dirlo, sigh, pure gli autodromi pensa… In quelli ci ho speso l’anima, anzi, sangue … E’ molto grave? Pensa, sigh, che l’odore della benzina mi carica, sigh … E’ roba da barbari vero? Dici che significa far parte della middle class o è proprio roba da anello al naso?

Devi rispondere a queste domande.
In particolare: perché mi hai soecificato che il discorso su Mozarte Fedez non è qualitativo?

3) mi continui a dire che uno deve ascoltare Mozart e Fedez per farsi un'idea.
Ti ripeto: hanno il grasso del prosciutto nelle orecchie, cosa vuoi che ascoltino? Infatti non ascoltano perché vanno dove la musica non vale niente. E allora torniamo alla 2: cosa cercano?

Belle domande! Ah, dimenticavo, ogni tanto, raramente negli ultimi tempi, ascolto Mozart ma è capitato di ascoltare anche Fedez … in particolare https://www.youtube.com/watch?v=zt4pYCiPr8I
https://www.youtube.com/watch?v=cd7fZTqYYmg

Il fatto è che dopo un po’ Mozart mi annoia… Non sempre, poche cose, ma boh, sarà che è vecchio e fa sempre le stesse cose. Facesse almeno un pezzo nuovo Se devo dirne uno che fa il botto, e che mi piace tanto, di più di Fedez confesso, spesso a Mozart preferisco Beethoven. Ad esempio la Nona funziona sempre, in tutte le salse, con il sole o con la pioggia. Anche Alfredo Catalani va forte … Eppure in radio non lo passano mai. Un peccato vero?

Sono stato all’ Electric Daisy Carnival ma anche alla Fenice ed alla Scala. Forse più che prosciutto è spalla cotta… o capocollo insomma … https://www.youtube.com/watch?v=2iSmrryfxGM

P.s.: d’altronde che vuoi pretendere da uno che ha fatto il DJ … Whistle, non importa, la guerra è persa ... https://www.youtube.com/watch?v=N3HbrfV0hJM

Bé ma se pensi quello Whistle, mi sa che torniamo al primo mio messaggio, a te il popolo piace come categoria sociologica. Un'altra cosa insomma, scusami un po' eh.

Questa cosa della gerarchia non la vedo io. Me la espliciti per bene, proprio con termini elementari e riferimenti al perché.

Bé ma se pensi quello Whistle, mi sa che torniamo al primo mio messaggio, a te il popolo piace come categoria sociologica. Un'altra cosa insomma. Scusami un po' eh.

Questa cosa della gerarchia non la vedo io. Me la espliciti per bene, proprio con termini elementari e riferimenti al perché.

Il popolo è una cosa, la massa un'altra.

Sulla gerarchia ti ho detto che lo ha notato qualcun altro; da parte mia lo avevo già detto a Mincuo ed è successo il finimondo. Non mi far fare tutto a me. Se questo signore vorrà intervenire per dire la sua saremo in due e la mia opinione avrà un minimo di valore in più. Così sembra che mi invento le cose e non va bene.

Piuttosto dimmi una cosa perché se non capisco questo non si riesce ad andare avanti: dici che la gente deve leggere questo e quell'altro per farsi un'idea sua; ma lo sai benissimo che non succede, no? Allora che senso ha rimanere lì a dire "Dovete leggere" se non ci si rende conto che quello è un punto di arrivo molto avanzato e non il punto di partenza?
E se fossimo d'accordo che bisogna arrivarci a quel punto, che strada immagini?

Bé ma se pensi quello Whistle, mi sa che torniamo al primo mio messaggio, a te il popolo piace come categoria sociologica. Un'altra cosa insomma. Scusami un po' eh.

Questa cosa della gerarchia non la vedo io. Me la espliciti per bene, proprio con termini elementari e riferimenti al perché.

Ti ho detto che lo ha notato qualcun altro; da parte mia lo avevo già detto a Mincuo ed è successo il finimondo. Non mi far fare tutto a me. Se questo signore vorrà intervenire per dire la sua saremo in due e la mia opinione avrà un minimo di valore in più. Così sembra che mi invento le cose e non va bene.

Piuttosto dimmi una cosa perché se non capisco questo non si riesce ad andare avanti: dici che la gente deve leggere questo e quell'altro per farsi un'idea sua; ma lo sai benissimo che non succede, no? Allora che senso ha rimanere lì a dire "Dovete leggere" se non ci si rende conto che quello è un punto di arrivo molto avanzato e non il punto di partenza?
E se fossimo d'accordo che bisogna arrivarci a quel punto, che strada immagini?

Io non ne immagino altra, onestamente. So bene che non capiterà, ma è l'unica, perché gli altri modi non funzionano o non hanno funzionato, proprio perché l'assenza di un'autonomia intellettuale porta alla necessità di distinzione, di ergersi, di imitare le classi agiate (anche nel lusso e quelle cose lì, Veblen, Sombart e altri prima). E non da ieri o gli ultimi trent'anni.

La tua strada qual é?

PS: Io le élite non so chi siano, beninteso. Io (non Nat, non mincuo, che son altre persone, con altre competenze ed esperienze, nonostante facciate sempre un pacchetto unico) mi limito ad auspicare che uno, scoprendo alcune cose, cambi idea, cerchi la verità dove può, e metta da parte interessi personali, egoismi, ideologie o che. Solo questo, poi di élite non mi intendo, sono un dilettante.

A parte le nostre rispettive opinioni che tanto non cambieremo, a me interessava quel discorso sugli stakeholders.
Se non vuoi dilungarti, se lo volessi fare sarebbe meglio ovviamente, dimmi almeno a quali conclusioni sei arrivato e un minimo di riscontri o link o libri per permettermi di ricostruire la cosa.

Su “quel discorso sugli stakeholders” non è che non voglio dilungarmi. Ti ho chiesto di darmi un appiglio … cosa non ha funzionato in quell’esempio? A quali conclusioni sono arrivato rispetto a che cosa? Se tu avessi almeno tentato di rispondermi magari lo avrei capito da solo … Non è che su una parola che può stare in mille discorsi posso scrivere un saggio. Qui poi … E’ come dire, “sai quel discorso sul capitale? Potresti dilungarti?” Non credo che ti basti una definizione generica e parziale, quella la puoi trovare da solo, penso. Ho dato un’occhiata in giro ma è roba da mani nei capelli. Nemmeno i fondamentali della letteratura sono nominati, neanche uno … o ti leggi qualche cosa di specialistico, almeno da corso universitario avanzato o lasci perdere. Qui, sigh, vedi quale può essere il contesto https://en.wikipedia.org/wiki/Stakeholder_%28disambiguation%29
Ma se non mi dici che taglio dare alla cosa io proprio non saprei che aggiungere a quanto già detto nell’esempio. Io a fare un copia incolla ci metto un attimo. Prendo un pezzo qui, uno là e via … Ma serve? Comunque dammi un input qualunque, un punto di vista che ti trovo un manuale.
P.s.: sappi comunque che se anche postassi qualche cosa di mio (copia incolla) il problema non sarebbero “gli stakeholders”. Cioè, non c’arrivi nemmeno ad affrontare il discorso stakeholders, ti fiacchi prima.

E non da ieri o gli ultimi trent'anni.

Infatti.

@Istwine

Ma io non ho mai detto di essere un esperto di élite, spero che tu non voglia dire questo. Ho capito certe piccole cose, ne ho viste altre semore piccole, alle quali non do nemmeno troppa importanza, ma ho l'impressione che per alcuni non siano verità cosí intuitive. Forse parlare di certe cose potrebbe spingere la gente a comprendere che il desiderio di distinzione sociale finisce sempre, e anzi è costruito appositamente, per distruggere il senso di appartenenza dei subalterni.
Prima di leggere i libri bisogna risvegliare rabbia, passione e orgoglio di gruppo. Solo dopo cominci a "leggere".
Il problema è che le modalità di questo risveglio non possono essere né quelle vecchie tipo l'amor di patria né il "ritorno ai vecchi valori".
Anche il leader dovrà essere diversissimo e vorrei farti presente che il Papa lo ha capito fin da subito, con un certo successo, bisogna dire.

La mia impressione è che dire "Leggete e fatevi un'opinione" sia un approccio che dichiara uno scopo e fa di tutto per renderne impossibile il raggiungimento.
Non ti ho mai visto incazzato una singola volta, il massimo che fai è diventare sarcastico con un po' di cattiveria (niente di che per carità, non c'è nessun problema), mi hai addirittura chiesto come si fa a ribellarsi...e immagino tu non sia un anziano...
Dici che non serve il cuore...l'altro dice che non serve l'arte...siete come uno che dice che per trombare occorre avere una bella donna a disposizione e l'erezione è un optional.
"Bella signora, vuole venire acena con me? Prima si legga questo libro e quest'altro cosí si fa un'idea"

Scherzo, è senza cattiveria.

Ma io non mi arrabbio perché di cosa mi arrabbio? A me non importuna affatto il popolo che non si risveglia, perché non ho mai pensato si sia svegliato, capisci? Cioè per me è normale che sia così, normale inteso "nella norma". Ti ho chiesto di come si fa perché non lo so, perché tutte le modalità classiche a cui ho partecipato non son servite a niente, e anzi, poi lì si annida la peggiore merda che cerca la distinzione sociale.

Il cuore serve eccome, ma ti ripeto ancora una volta, se uno non si arrabbia perché gli hanno nascosto il 90% delle cose, come puoi pensare che possa fare altro? Alla gente non frega un cazzo di niente e quelli a cui sembra interessare non si schiodano dalla loro idea, contro ogni evidenza. Io negli ultimi anni mi son schiodato dalle mie idee decine di volte. Dici che non è abbastanza?

Non vedo altre strade perché non ho mai pensato il popolo possa avere un ruolo particolare. Il poco che si può fare è mostrargli qualcos'altro, tutto qui. Lo dovrebbero fare giornali e scuole/università, ma non lo fanno. Più di questo io non so, perché per quanto possa anche mettermi a immaginare un discorso più complesso, poi la gente la vedi com'è. E non la biasimo, né mi importuna, perché non mi aspetto che debba fare più di quello che fa. Casi concreti ne abbiamo, vedi Grillo e Tsipras, hai visto particolari evoluzioni? No, un leader, dei funzionari di partito/movimento, una massa informe che difende a priori tutto quel che fanno. E lì solidarietà ce n'è, ma senza idee di cosa si stia parlando a poco serve, la indirizzi male, la perdi, e ti fai fregare.