Popoli e Democrazia-2

L’affermazione assai azzardata che …. in democrazia le votazioni non siano direttamente collegate a quanto i popoli vogliono dire….lascia quantomeno perplessi,
perché in democrazia le votazioni sono direttamente collegate a quanto i cittadini vogliono; se poi il loro volere venga manipolato e in un certo senso indotto, è un altro discorso.

Si afferma che “ questo pone dei problemi: se un popolo vuole dire qualcosa o vuole un cambiamento, come può farlo dato che il voto democratico non garantisce tale diritto”?
Il voto democratico garantisce il diritto al cambiamento, vedesi le ultime elezioni politiche in Italia, e se non è così, allora vi sono delle frodi.

Si afferma che” interagire con i vertici (politici, amministrativi, economici…) diventa quindi un'operazione di facciata che nasconde l'impotenza istituzionalizzata dei cittadini di fronte allo strapotere delle élites.
Democrazia ed élites non sono conciliabili. Le élites sono tali perché sono inamovibili. Se abbiamo delle élites vuol dire che la parte formale della democrazia non funziona. La parte sostanziale c’è, è scritta nella prima parte della costituzione, ma non viene realizzata, perché il metodo democratico attuale è errato e a causa dei suoi vizi di forma crea élites.

Non sembra che i cittadini siano impotenti visto che, senza entrare nel merito dei suoi fini, ci troviamo un nuovo partito/movimento, il M5S, formato da cittadini che sembra sappiano esattamente ciò che vogliono.
Il ruolo dei cittadini è quello di partecipare alla “politica”, ma sicuramente non si può influire su di essa solo con le opinioni. Nel nostro metodo democratico attuale - - la democrazia rappresentativa - manca un elemento essenziale della democrazia, quello della revoca del mandato che servirebbe anche per evitare la creazione di élites. Il cittadino se ha il potere di eleggere un proprio rappresentante, deve anche avere il potere di revocarlo quando questi non risponde al mandato concesso; in questo senso la sovranità del cittadino, secondo l’art. 1 della costituzione, deve essere completata.

Penso sia questo il punto fondamentale che farebbe cambiare molte cose.

Si afferma che” Perché dieci milioni e mezzo di cittadini che hanno dato un segno di insofferenza verso l'attuale classe politica sono considerati percentualmente meno rilevanti degli otto milioni e mezzo di cittadini che hanno votato Grillo (o qualsiasi altro partito, la logica non cambia)”?
La risposta è molto semplice, a mio avviso: una grande parte della popolazione non ha dato segno di insofferenza, ma a causa della bassa scolarizzazione, dell’analfabetismo di ritorno e quant’altro, semplicemente non ha gli strumenti per comprendere. Questa grande parte della popolazione o vota acriticamente in modo ondivago e con la pancia, oppure non va a votare semplicemente perché non capisce, oppure perché non ha gli strumenti per comprendere, strumenti che solo una buona istruzione può dare, oppure non va a votare perché è stata convinta dai mass media che i partiti siano tutti eguali, che non esista più né destra né sinistra, che la democrazia sia una fregatura .
Ed allora essa prende per buone parole come quelle con le quali esattamente é iniziato questo articolo e cioè che la democrazia possa manipolare il consenso popolare.

Triste poi la continua confusione tra politica e democrazia, dove il termine politica può voler dire due cose, di cui una è l’esercizio del potere, l’altra é l’amministrazione della cosa pubblica, mentre la democrazia é realizzabile solamente ad opera di uno solo dei possibili attori della politica: la cittadinanza.
Se ad amministrare la cosa pubblica sono i cittadini attraverso la delega ai propri rappresentanti allora è democrazia. Se ad amministrare è una cerchia ristretta, allora è un’oligarchia, se amministra uno solo allora è una tirannia, se amministra un gruppo economico/finanziario allora è una plutocrazia o quant’altro.
Se chi pretende di scrivere e di comunicare non utilizza i termini in modo corretto contribuisce alla disinformazione e, oltre a non aver proposto alcuna soluzione al problema esposto, ha dato una mano nel creare una confusione ancora più grande.

Secondo me con la nascita del M5s è stato dato inizio ad un nuovo modo di fare politica che io prendo in considerazione solo per quanto riguarda il metodo: la modalità relativa alla scelta e all’elezione dei propri candidati, la scelta di costoro di operare esclusivamente al servizio dei propri elettori. La possibilità di revoca e di espulsione dal partito/movimento di un iscritto o di un eletto non ad opera di apparati di partito, ma ad opera degli iscritti.
Ancora questa associazione politica ha nei metodi democratici dei contorni confusi: un ideatore/portavoce troppo ingombrante che andrebbe sostituito con dei portavoce, eletti, da inviare “in pasto” ai mass media in modo da lasciar tranquilli i parlamentari.

Non entro nel merito, perché comunque questo tipo di metodo potrebbe agilmente essere adottato da altre e nuove formazioni politiche anche ideologizzate. Non di destra, perché la destra adora il capo, ne fa un fulcro della propria vita politica e gli delega incondizionatamente tutto il potere. Tant’è vero che viene da lì con insistenza la proposta dell’elezione diretta del presidente della repubblica, quando invece l’ideale sarebbe proprio non averlo, come in Svizzera.
Il metodo democratico del M5S non permette la delega di potere incondizionata e, come detto, questo metodo funzionerebbe egregiamente o forse anche meglio senza l’ideatore/portavoce Grillo. Anche perché le sue esternazioni, valide o no che siano, vengono prese a pretesto dalla stampa e dalla “politica” al fine di oscurare quanto viene fatto e proposto in parlamento dal M5S stesso .

La politica è amministrazione della cosa pubblica e sta ai cittadini decidere se partecipare direttamente, come fa il M5S, o delegare parzialmente come fa il centrosinistra o delegare totalmente come fa il centrodestra.

Quindi lo stesso M5S ha dimostrato che si possono intraprendere nuove strade, che si può far valere il proprio voto e non è necessario iscriversi al M5S, basta adottare lo stesso metodo ed inserirlo nello statuto del partito per fare sì che il voto dato garantisca il cambiamento, già all'interno del proprio partito.

Un cordiale saluto
Matthias von der Schulenburg
[email protected]

Si afferma che “ questo pone dei problemi: se un popolo vuole dire qualcosa o vuole un cambiamento, come può farlo dato che il voto democratico non garantisce tale diritto”?
Il voto democratico garantisce il diritto al cambiamento, vedesi le ultime elezioni politiche in Italia, e se non è così, allora vi sono delle frodi.

Chiedo scusa per il ritardo con il quale rispondo. CDC mi ha fatto vedere il messaggio come già letto, cosa non vera. Lo noto solo adesso e solo adesso rispondo.
Se fosse vero che il voto determina il cambiamento al netto delle frodi, come si spiega che la maggiore forza politica (25% degli aventi diritto) ha espresso con l'astensione il proprio disgusto nei confronti della scena politica attuale ma non viene minimamente tenuto in considerazione? Esiste una frode oppure è un errore sistemico il vizio di considerare solo coloro che in qualche modo si esprimono a favore dei partiti esistenti?
Tale percentuale è in costante crescita e presto si arriverà alle percentuali USA, con un 50% di gente che non ne vuole sapere di una classe politica corrotta e dedita a soddisfare gli appetiti delle grosse multinazionali, e vorrebbe una qualche anarchia piuttosto che sentire sempre le solite manfrine. Viene in qualche modo rispettata questa volontà anarchica del popolo oppure la osannata demos-kratos invece che potere del popolo significa qualcos'altro? Dove starebbe il potere di quel 50% USA o 25% da noi?

Si afferma che” Perché dieci milioni e mezzo di cittadini che hanno dato un segno di insofferenza verso l'attuale classe politica sono considerati percentualmente meno rilevanti degli otto milioni e mezzo di cittadini che hanno votato Grillo (o qualsiasi altro partito, la logica non cambia)”?
La risposta è molto semplice, a mio avviso: una grande parte della popolazione non ha dato segno di insofferenza, ma a causa della bassa scolarizzazione, dell’analfabetismo di ritorno e quant’altro, semplicemente non ha gli strumenti per comprendere.

Quindi vale solo chi vota. Quelli che non votano non hanno alcun peso politico (è quello che dico anch'io) e vengo addirittura bollati come analfabeti ed incapaci di ragionamenti strutturati. A quando un bel lager per tutti i vari Gaber (astensionista quindi analfabeta) che pullulano in Italia?

Se ad amministrare la cosa pubblica sono i cittadini attraverso la delega ai propri rappresentanti allora è democrazia. Se ad amministrare è una cerchia ristretta, allora è un’oligarchia, se amministra uno solo allora è una tirannia, se amministra un gruppo economico/finanziario allora è una plutocrazia o quant’altro.
Se chi pretende di scrivere e di comunicare non utilizza i termini in modo corretto contribuisce alla disinformazione e, oltre a non aver proposto alcuna soluzione al problema esposto, ha dato una mano nel creare una confusione ancora più grande.

Invece la chiarezza sta nel definire chi non sostiene la democrazia attraverso il voto come colpito da "analfabetismo di ritorno e quant’altro" (?!) dato che "non ha gli strumenti per comprendere".
Chiarissimo davvero.
Forse varrebbe la pena di discutere sui vari crossover. Ad esempio sui soldi che i nostri governanti prendono per far valere i diritti delle multinazionali.

http://video.repubblica.it/politica/parlamentari-pagati-da-lobby-il-servizio-delle-iene/128796/127294

Sarebbe questa la repubblica che si distingue dall'oligarchia? E in che modo si distingue?

Saluti ricambiati

..... Ma veniamo al motivo per cui il Vero Potere oggi si nasconde.
Si parlava dei potentati assolutistici dell’era antica. Sappiamo tutti che a un certo punto della Storia le idee di un nugolo di uomini illuminati scalfirono quello stato di fatto millenario, lentamente, ma accadde. Non tante idee, solo tre fondamentali: vi sarebbe dovuto essere uno Stato, un popolo che lo legittimava con libera scelta, e dalle leggi che esso promulgava nel nome del medesimo popolo. Tutto qui.
Tre idee. Stato, leggi e popolo coordinati. Un Tridente, proprio un’arma con cui ricacciare nel dimenticatoio della Storia migliaia di anni di dominio assoluto di poche elites su popoli marginalizzati senza speranza. E quell’arma era potentissima, la più potente arma mai ideata dell’essere umano, perché si badi bene che non v’è nulla al mondo che uno Stato con le sue regole legittimate da una maggioranza non possa cambiare, distruggere, fermare, contenere. Nulla in assoluto. Sto parlando della nascita delle democrazie partecipative, quelle in cui i cittadini partecipavano in numeri variabili, ma talvolta consistenti, alla vita pubblica.
E accadde così che per almeno duecentocinquant’anni il Vero Potere arretrò di fronte a quelle idee, lento ma inesorabilmente, con pause anche devastanti come le grandi guerre, ma furono solo pause. Si arrivò in tal modo all’alba del XX secolo, il centennio che vedrà il potere del Tridente arrivare al suo culmine intorno agli anni ’70. A quel punto il trionfo di Stati, leggi e popoli partecipativi aveva ormai costretto il Vero Potere a nascondersi del tutto. Non era infatti immaginabile che nella modernità una voce oligarchica con fini di egemonia, di distruzione del bene comune e della cittadinanza potesse ancora solcare la vita pubblica e reclamare, arrogante, ricchezza e privilegi.
Ma già all’inizio di quel secolo, qualcuno aveva iniziato a tramare un cambiamento di proporzioni epocali: niente meno che la rivincita delle elites di potere per ricacciare a loro volta Stati, leggi e popoli nel dimenticatoio della Storia.

Estratto,Barnard

E accadde così che per almeno duecentocinquant’anni il Vero Potere arretrò di fronte a quelle idee, lento ma inesorabilmente, con pause anche devastanti come le grandi guerre, ma furono solo pause.
Estratto,Barnard

Non capisco l'attinenza con la dittatura della democrazia che rifiuta quel popolo che non la sostiene, relegandolo a mere comparse senza diritto.

Interessante comunque che 16 milioni di morti della Grande Guerra ed i 55 della SGM (totale 71 milioni) vengano liquidati come "pause" di arretramento del Vero Potere. Figuriamoci se il Vero Potere avesse avuto carta bianca e non ci fosse stato il temibile Tridente....

Vero,Barnard banalizza spesso.Ma vedo che anche tu non sei di meno sulla minima democrazia che c'e'.Non si capisce bene cosa preferiresti per migliorare la situazione

Vero,Barnard banalizza spesso.Ma vedo che anche tu non sei di meno sulla minima democrazia che c'e'.Non si capisce bene cosa preferiresti per migliorare la situazione

Questa poi....se dev'essere Demos Kratos che potere al popolo sia. Se il popolo non vuole questi suoi rappresentanti, che non vengano eletti. Il 50% degli aventi diritto non vota? Che il 50% dei rappresentanti se ne vada a casa. Invece...democrazia non è potere del popolo, ma potere SUL popolo, come le recenti amministrative (da Roma al Friuli) dimostrano. Le statistiche non sono al netto delle astensioni, e questo rappresenta un grave bias democratico.

@ Tonguessy

Ti invito caldamente a rileggerti il post, perché ho parlato di una parte della popolazione e di varie motivazioni dell’astensionismo, tra le quali la bassa scolarizzazione e l’analfabetismo di ritorno. Non ho sostenuto che chi non sostiene la democrazia tramite il voto sia analfabeta. Qui hai stravolto completamente le mie parole. Anche perché affermare ciò sarebbe una doppia sciocchezza in quanto primo, chi vota non sostiene la democrazia ma la utilizza e secondo, chi non vota per non sostenere non deve essere necessariamente analfabeta. Anzi.
Riporto quanto ho scritto sopra e quanto tu di proposito hai omesso di citare:

.......Questa grande parte della popolazione o vota acriticamente in modo ondivago e con la pancia, oppure non va a votare semplicemente perché non capisce, oppure perché non ha gli strumenti per comprendere, strumenti che solo una buona istruzione può dare, oppure non va a votare perché è stata convinta dai mass media che i partiti siano tutti eguali, che non esista più né destra né sinistra, che la democrazia sia una fregatura .
Ed allora essa prende per buone parole come quelle con le quali esattamente é iniziato questo articolo e cioè che la democrazia possa manipolare il consenso popolare...........

Ti saresti evitato di accusarmi inutilmente di aver dato dell’analfabeta a tutti coloro i quali si sono astenuti.

Importante è notare che sei contrario alla “democrazia”, e suppongo tu lo sia nei confronti della democrazia formale, cioè del metodo democratico attualmente in uso che è la democrazia rappresentativa, mentre penso che di massima sei in grado di accettare la democrazia sostanziale.

Premesso questo, cosa proponi? Non basta inveire contro, lanciare accuse di dittatura della maggioranza e di dittatura democratica (bell’ossimoro!):
hai un’alternativa da proporre a questo stato di fatto?

Mandare a casa 50% dei parlamentari perché il 50% degli elettori non si sono avvalsi del loro diritto? E quali di questi mandiamo a casa, un po’ per partito così a caso? Un 50% del Pd+L, un 50% del Pd-L, un 50% del M3S ed un 50% dei Montiani? Chi fa la cernita?

In Svizzera, quando il 30% dei votanti ai loro referendum propositivi decide su argomenti di importanza nazionale, gli altri 70% che si sono astenuti, sono forse da ritenersi vittime di una dittatura democratica della minoranza secondo il tuo ragionamento?

Io l’ho proposta un’alternativa sopra, ed è secondo me una possibile alternativa che può far diminuire l’astensionismo, ma a quanto pare non era argomento che ti interessava.

Matthias von der Schulenburg
[email protected]

@ Tonguessy

Riporto quanto ho scritto sopra e quanto tu di proposito hai omesso di citare:

.......Questa grande parte della popolazione o vota acriticamente in modo ondivago e con la pancia, oppure non va a votare semplicemente perché non capisce, oppure perché non ha gli strumenti per comprendere, strumenti che solo una buona istruzione può dare, oppure non va a votare perché è stata convinta dai mass media che i partiti siano tutti eguali, che non esista più né destra né sinistra, che la democrazia sia una fregatura .
Ed allora essa prende per buone parole come quelle con le quali esattamente é iniziato questo articolo e cioè che la democrazia possa manipolare il consenso popolare...........

Andiamo per ordine. Nella prima parte di questa frase denunci il fatto che coloro che si astengono dal votare lo fanno di pancia (sarebbe un complimento?) oppure "perchè non capisce" (forse per te chi non capisce è intelligente?) oppure ancora perchè non ha adeguata istruzione (arridaje con gli gnorantoni). Insomma bel campionario di umanità. Ma sono IO ad avere frainteso. Mi spieghi come?

Nella seconda parte invece dici che esiste una propaganda in atto (il mio scritto ne farebbe parte) che vuole delegittimare partiti, politica e democrazia. Embé? Se a te piacciono partiti, l'attuale politica e la democrazia non puoi pretendere che tutti la pensino così. Ho argomentato, mi sembra. Te la prendi perchè ho un'opinione diversa che sostengo con argomentazioni?

Premesso questo, cosa proponi? Non basta inveire contro, lanciare accuse di dittatura della maggioranza e di dittatura democratica (bell’ossimoro!):
hai un’alternativa da proporre a questo stato di fatto?

Mandare a casa 50% dei parlamentari perché il 50% degli elettori non si sono avvalsi del loro diritto? E quali di questi mandiamo a casa, un po’ per partito così a caso? Un 50% del Pd+L, un 50% del Pd-L, un 50% del M3S ed un 50% dei Montiani? Chi fa la cernita?

Che razza di domande. Adesso chi fa la cernita? Com'è che il PD con il 25,42% e 8 644 523 voti ha preso 292 seggi mentre Grillo con il 25,56% e 8 689 458 voti ha preso 108 seggi? Che razza di cernita di seggi sarebbe? Qualsiasi altro sistema di distribuzione dei seggi non può che andare meglio. Proporzionale secco, ad esempio. Il 25% non ha votato? Bene, dei 617 seggi ne rimangono solo 462, Grillo ne prende 115 come il PD. Un quarto del parlamento resta vuoto.

E le statistiche non vengono formulate al netto delle astensioni. Grillo ha il 18%, non il 25%.
E invece.....