Porcellum ... il pr...
 
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Porcellum ... il problema è serio ...

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radisol
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Il problema è serio.

Per ora no, perché la sentenza entrerà in vigore quando sarà pubblicata sulla Gazzetta ufficiale, presumibilmente verso la fine di gennaio.

Ma il giorno dopo, i deputati che sono stati eletti grazie al premio di maggioranza diventano illegittimi.

L’annullamento che pronuncia la Corte costituzionale ha effetto retroattivo.

Cioè vale dal giorno dell’entrata in vigore della legge dichiarata incostituzionale.

Se la loro elezione fosse stata già convalidata non c’era problema, ma alla Camera questo non è successo.

Dunque, una volta pubblicata la sentenza, essendo la legge illegittima, non si può applicare.

Diciamolo chiaramente: questa sentenza ha un effetto dirompente.

In teoria, dovremmo annullare le elezioni due volte del Presidente della Repubblica, la fiducia data ai vari governi dal 2005, e tutte le leggi che ha fatto un Parlamento illegittimo.

Sennonché il passato si salva applicando i principi sulle situazioni giuridiche esaurite.

Ma dal giorno dopo la pubblicazione della sentenza questo Parlamento è esautorato perché eletto in base a una legge dichiarata incostituzionale.

Quindi non potrà più fare niente, e questo è drammatico.

Piero Alberto Capotosti

Presidente emerito della Corte Costituzionale


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Truman
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Stai facendo confusione.
La sentenza NON E' retroattiva, proprio per questo può essere opportuno convalidare i parlamentari prima che la sentenza sia pubblicata, perchè dopo non sarà più possibile.

E la questione non riguarda solo gli eletti con il premio di maggioranza, perchè sono pure incostituzionali le liste bloccate dei partiti, cioè tutti gli eletti.

Ma la Corte non vuole lo sfascio e ha già detto che il Parlamento mantiene le sue prerogative. Quindi Capotosti forse si è spiegato male, forse è stato riportato male, oppure semplicemente ha detto quello che pensano tutti, cioè che questo Parlamento è delegittimato, in modo sostanziale.
Ma dal punto di vista formale, cioè giuridico, il Parlamento può lavorare.


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radisol
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Infatti ... ho solo riportato uno scritto di Capotosti ripreso dal blog di Grillo e non solo da questo ... quindi, casomai, la "confusione" l'ha fatta lui ... ma vista la competenza del soggetto non credo proprio ...

Certo, il parlamento può lavorare ... almeno fino alla esecutività della sentenza ..... e fino ad allora può quindi anche convalidare le elezioni che ancora non ha convalidato ...

Rimane il dato politico incontrovertibile che questo parlamento è delegittimato complessivamente ... certo non solo gli eletti col premio di maggioranza su base nazionale alla camera, tutti di Pd ed alleati, come ciancia "interessato" l'orrido Brunetta ... ma ovviamente pure quelli eletti con premio maggioranza su base regionale al senato, molto dei quali invece del PdL, anche se questi sono stati già formalmente convalidati ... e poi tutti gli altri semplicemente perchè eletti con liste bloccate ... e poi Napolitano perchè eletto 2 volte da un parlamento illegittimo ... e persino un terzo dei componenti della stessa Corte Costituzionale, perchè a loro volta eletti dallo stesso parlamento illegittimo ... da questo poi si potrebbe persino obiettare che la stessa Suprema Corte è delegittimata e con essa pure questa sentenza .... praticamente siamo al marasma ... al manicomio ....

E quindi evidentemente questo parlamento, anche se formalmente "può lavorare", potrebbe fare una unica cosa seria e credibile ... tornare al Mattarellum, legge tuttaltro che perfetta, ma anche l'ultima legiferata da un parlamento legittimo ... e poi prima possibile andare al voto ...

Ma lo faranno ? Io ho molti dubbi in questo senso ...


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oriundo2006
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Sapete, forse mi sbaglio, ma penso che i membri della Corte siano delle vecchi volpi guidate da un notorio furbastro uso a tutto: Amato. Dunque, qualche legittimo sospetto, questo sì, mi viene, retroattività o non retroattività della sentenza. Se avessero voluto questa situazione 'border line' dal punto di vista giuridico per far approvare dal parlamento, sotto ricatto, una qualche 'redenzione' del debito pubblico visto che l'Italia non ce la fà ? Che l'Italia non ce la possa fare e non ce la faccia nonostante una piccola miniripresina 'natalizia' qui al nord è evidente. Non guardiamo le grandi città ma guardiamo invece i paesi, le cittadine: l'ossatura del nostro Paese, e paragoniamolo al fardello che ci ha buttato sulle spalle l'Europa. La conclusione è evidente. Allora, cosa di meglio di far passare un qualche provvedimento 'eccezionale' giustificandolo proprio in base al fatto della eccezionalità politico-istituzionale del momento ? Di più oggi non saprei dire. Ma qualche sospetto ce l'ho. Come anche l'idea che mai come oggi un colpo di stato, anche e sopratutto sotto false spoglie, sia possibile e facile...


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stefanodandrea
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Per quanto riguarda la convalida non so se essa implichi l'applicazione delle norme costituzionalmente illegittime o di norme, magari contenute in altra legge, che impongano di ricontare in caso di contestazione o simili. In tal caso la legge elettorale non verrebbe in considerazione.
Più gravi mi sembrano altri possibili profili della vicenda: http://www.appelloalpopolo.it/?p=10000


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radisol
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Qui la retroattività non c'entra un tubo ... è ovvio che la sentenza avrà valore solo dal giorno della pubblicazione in Gazzetta Ufficiale, cioè tra circa un paio di mesi ....

Sarebbe come se, nel caso che nel 1974 il referendum apposito avesse abrogato il divorzio istituito nel 1970, le coppie divorziate in quei 4 anni fossero tornate sposate automaticamente ... ovviamente è una ipotesi impossibile .... e non esiste notoriamente nemmeno la "macchina del tempo" ...

Ma appunto, alla pubblicazione in Gazzetta Ufficiale, non è che ci manca molto ... massimo due mesi ... dopodichè tutto l'ambaradam è illegittimo ...

Quanto ad Amato, è notoriamente "l'uomo di Napolitano" dentro la Corte ... Re Giorgio ce lo ha voluto a tutti i costi, nonostante la sua nomina fosse, per un mare di motivi, alquanto inopportuna .... ed è evidente che invece Napolitano, cosciente del marasma che si sarebbe creato, voleva almeno un rinvio del pronunciamento ... lo si capisce bene anche dalle sue esternazioni successive alla sentenza ...

Ergo, Amato non "guida" alcunchè ... e non si può applicare il "complottismo" anche a questo ... che questo cazzo di Porcellum fosse anticostituzionale è un dato oggettivamente inoppugnabile .... la Corte poteva solo "rimandare" come avrebbe certamente voluto Napolitano e come era stato ipotizzato un pò da tutti i media ... ma non certo pronunciarsi in maniera diversa da questa ....

Quello si che sarebbe stato uno scandalo inconcepibile ... credo con effetti anche peggiori nell'immaginario collettivo ...


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Black_Jack
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Sì ma secondo me lo stanno usando per spingere verso il presidenzialismo.
Leggete questo articolo di un blog vicino agli indecifrabili massoni democratici del GOD.

http://www.ilmoralista.it/2013/12/06/a-costituzione-vigente-non-ci-rimane-che-tornare-al-sistema-proporzionale/

In particolare questo passo.

"La legge elettorale proporzionale ben si sposa con l’impianto parlamentare della nostra Repubblica. Quando poi una nuova classe politica con velleità costituenti dovesse riuscire ad imporre una sostanziale modifica dell’architettura del nostro Stato in senso presidenziale (sul modello degli Stati Uniti) o semi- presidenziale (sul modello della quinta Repubblica francese), allora, ma solo allora, sarà giusto predisporre un nuovo sistema di voto (in questo caso di tipo maggioritario) coerente rispetto ai cambiamenti promossi. Basta con gli esperimenti ibridi e i pastrocchi. Abbiamo già dato."

Quando dicono che la sentenza implica un ritorno al proporzionale stanno chiedendo il recupero di un sistema elettorale che comporta automaticamente o ingovernabilità o larghe intese cioè un prolungamento dell'esistente pur sapendo che non è sostenibile.
A questo punto viene da pensare che (e lo hanno detto esplicitamente per questioni simili) i "fratelli" vogliano il proporzionale perché spingerà la gente a chiedere il presidenzialismo per disperazione.
I fratelli democratici hanno detto varie volte che l'unica soluzione per l'Italia è che al governo vadano i peggiori in assoluto, come Renzi, perché solo toccando il fondo gli italiani si risveglierebbero e sarebbero pronti a seguire le nuove "guide" massoniche democratiche.


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ilmoralista
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Sì masecondo me lo stanno usando per spingere verso il presidenzialismo.
Leggete questo articolo di un blog vicino agli indecifrabili massoni democratici del GOD.

http://www.ilmoralista.it/2013/12/06/a-costituzione-vigente-non-ci-rimane-che-tornare-al-sistema-proporzionale/

In particolare questo passo.

"La legge elettorale proporzionale ben si sposa con l’impianto parlamentare della nostra Repubblica. Quando poi una nuova classe politica con velleità costituenti dovesse riuscire ad imporre una sostanziale modifica dell’architettura del nostro Stato in senso presidenziale (sul modello degli Stati Uniti) o semi- presidenziale (sul modello della quinta Repubblica francese), allora, ma solo allora, sarà giusto predisporre un nuovo sistema di voto (in questo caso di tipo maggioritario) coerente rispetto ai cambiamenti promossi. Basta con gli esperimenti ibridi e i pastrocchi. Abbiamo già dato."

Quando dicono che la sentenza implica un ritorno al proporzionale stanno chiedendo il recupero di un sistema elettorale che comporta automaticamente o ingovernabilità o larghe intese cioè un prolungamento dell'esistente pur sapendo che non è sostenibile.
A questo punto viene da pensare che (e lo hanno detto esplicitamente per questioni simili) i "fratelli" vogliano il proporzionale perché spingerà la gente a chiedere il presidenzialismo per disperazione.
I fratelli democratici hanno detto varie volte che l'unica soluzione per l'Italia è che al governo vadano i peggiori in assoluto, come Renzi, perché solo toccando il fondo gli italiani si risveglierebbero e sarebbero pronti a seguire le nuove "guide" massoniche democratiche.

Caro Black_Jack, mi dispiace deluderti ma le cose sono molto meno intricate di quello che immagini. Il mio ragionamento impegna solo me stesso e non nasconde nessun intento dietrologico. Molto semplicemente, registro che gli italiani sono stati già annebbiati dalla suggestione del "maggioritario" (a costituzione invariata) per un lungo lasso di tempo. Con risultati a dir poco scadenti. Tutto qua. Un caro saluto, Francesco Toscano


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Black_Jack
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Caro Black_Jack, mi dispiace deluderti ma le cose sono molto meno intricate di quello che immagini. Il mio ragionamento impegna solo me stesso e non nasconde nessun intento dietrologico. Molto semplicemente, registro che gli italiani sono stati già annebbiati dalla suggestione del "maggioritario" (a costituzione invariata) per un lungo lasso di tempo. Con risultati a dir poco scadenti. Tutto qua. Un caro saluto, Francesco Toscano

Ma se me lo dici ci credo, resta il fatto che il proporzionale significa o ingovernabilità o larghe intese. Quale delle due speri che si verifichi, dato che vuoi il proporzionale?
La seconda domanda è: sei favorevole o contrario al presidenzialismo o semi presidenzialismo?

Chiariti questi due punti non avrei più spazio per le illazioni.


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ilmoralista
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Caro Black_Jack, mi dispiace deluderti ma le cose sono molto meno intricate di quello che immagini. Il mio ragionamento impegna solo me stesso e non nasconde nessun intento dietrologico. Molto semplicemente, registro che gli italiani sono stati già annebbiati dalla suggestione del "maggioritario" (a costituzione invariata) per un lungo lasso di tempo. Con risultati a dir poco scadenti. Tutto qua. Un caro saluto, Francesco Toscano

Ma se me lo dici ci credo, resta il fatto che il proporzionale significa o ingovernabilità o larghe intese. Quale delle due speri che si verifichi, dato che vuoi il proporzionale?
La seconda domanda è: sei favorevole o contrario al presidenzialismo o semi presidenzialismo?

Chiariti questi due punti non avrei più spazio per le illazioni.

Il proporzionale non significa per forza ingovernabilità o larghe intese. Ti faccio una domanda: cosa impedisce alla Spd tedesca di fare un governo con i Verdi e la Linke anziché con Merkel? La legge elettorale proporzionale o la volontà politica? Se il Pci ai tempi della prima Repubblica fosse stato parte dell'"arco costituzionale" non avrebbe potuto formare governi di maggioranza a sinistra con il Psi e i repubblicani? Era colpa della legge elettorale o del quadro politico internazionale? Io sono un proporzionalista convinto favorevole al mantenimento di una forma di governo di tipo parlamentare. Non mi scandalizza sapere che altri tifano per il presidenzialismo. L'importante è che lo dicano a viso aperto senza barare. Non basta cioè indicare nella scheda furbescamente il nome del candidato premier per cambiare la natura delle cose. I pastrocchi fanno danni sempre e comunque. Spero di essere stato chiaro. Un caro saluto, Francesco


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Black_Jack
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Il proporzionale non significa per forza ingovernabilità o larghe intese. Ti faccio una domanda: cosa impedisce alla Spd tedesca di fare un governo con i Verdi e la Linke anziché con Merkel? La legge elettorale proporzionale o la volontà politica?

Ma abbi pazienza, che significa sta cosa?
Mi chiedi se l'alleanza "larga", in altre parole l' intesa non correttamente in linea con le tendenze politiche proposte agli elettori (ti meravigli che SPD vada con Merkel piuttosto che con Linke), derivi dal proporzionale o dalla volontà politica...
Ma scusa, deriva ovviamente dal proporzionale che porta appunto o all'ingovernabilità o alle larghe intese ossia a quello che puntualmente si sta verificando addirittura in Germania.
Trasporta il tutto in Italia, paese un pelino meno portato alla coesione della Germania, e col proporzionale avrai un casino terrificante.
Lo stesso casino degli anni di prima della caduta del muro di Berlino ma in una situazione molto ma molto peggiore.

Se il Pci ai tempi della prima Repubblica fosse stato parte dell'"arco costituzionale" non avrebbe potuto formare governi di maggioranza a sinistra con il Psi e i repubblicani? Era colpa della legge elettorale o del quadro politico internazionale?

Ma anche qui non si capisce.
Perché mi porti ad esempio PSI e Repubblicani? Il PCI voleva fare il governo con la DC, altro che...
E in realtà lo ha fatto perché il PCI si è dimostrato spesso molto collaborativo ma le conseguenze di queste intese tra incompatibili, di questi aggiustamenti sottobanco al di fuori del controllo degli elettori le stiamo pagando oggi, non so se è chiaro a tutti.

Comunque se sei per il proporzionalismo e non condividi le mie preoccupazioni c'è poco da aggiungere, abbiamo opinioni diverse entrambe rispettabili e aspettiamo tranquillamente il responso dei fatti.

Non mi scandalizza sapere che altri tifano per il presidenzialismo. L'importante è che lo dicano a viso aperto senza barare. Non basta cioè indicare nella scheda furbescamente il nome del candidato premier per cambiare la natura delle cose. I pastrocchi fanno danni sempre e comunque. Spero di essere stato chiaro. Un caro saluto, Francesco

Hai detto di cosa pensano "altri" ma non mi hai detto però cosa pensi "tu" del presidenzialismo; io sono molto contrario in generale e soprattutto in Italia. Tu?

P.S.: Che "altri" stiano puntando al presidenzialismo lo penso anch'io...e che sarebbe necessario che lo dicessero a viso aperto pure...


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ilmoralista
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Il proporzionale non significa per forza ingovernabilità o larghe intese. Ti faccio una domanda: cosa impedisce alla Spd tedesca di fare un governo con i Verdi e la Linke anziché con Merkel? La legge elettorale proporzionale o la volontà politica?

Ma abbi pazienza, che significa sta cosa?
Mi chiedi se l'alleanza "larga", in altre parole l' intesa non correttamente in linea con le tendenze politiche proposte agli elettori (ti meravigli che SPD vada con Merkel piuttosto che con Linke), derivi dal proporzionale o dalla volontà politica...
Ma scusa, deriva ovviamente dal proporzionale che porta appunto o all'ingovernabilità o alle larghe intese ossia a quello che puntualmente si sta verificando addirittura in Germania.
Trasporta il tutto in Italia, paese un pelino meno portato alla coesione della Germania, e col proporzionale avrai un casino terrificante.
Lo stesso casino degli anni di prima della caduta del muro di Berlino ma in una situazione molto ma molto peggiore.

Se il Pci ai tempi della prima Repubblica fosse stato parte dell'"arco costituzionale" non avrebbe potuto formare governi di maggioranza a sinistra con il Psi e i repubblicani? Era colpa della legge elettorale o del quadro politico internazionale?

Ma anche qui non si capisce.
Perché mi porti ad esempio PSI e Repubblicani? Il PCI voleva fare il governo con la DC, altro che...
E in realtà lo ha fatto perché il PCI si è dimostrato spesso molto collaborativo ma le conseguenze di queste intese tra incompatibili, di questi aggiustamenti sottobanco al di fuori del controllo degli elettori le stiamo pagando oggi, non so se è chiaro a tutti.

Comunque se sei per il proporzionalismo e non condividi le mie preoccupazioni c'è poco da aggiungere, abbiamo opinioni diverse entrambe rispettabili e aspettiamo tranquillamente il responso dei fatti.

Non mi scandalizza sapere che altri tifano per il presidenzialismo. L'importante è che lo dicano a viso aperto senza barare. Non basta cioè indicare nella scheda furbescamente il nome del candidato premier per cambiare la natura delle cose. I pastrocchi fanno danni sempre e comunque. Spero di essere stato chiaro. Un caro saluto, Francesco

Hai detto di cosa pensano "altri" ma non mi hai detto però cosa pensi "tu" del presidenzialismo; io sono molto contrario in generale e soprattutto in Italia. Tu?

P.S.: Che "altri" stiano puntando al presidenzialismo lo penso anch'io...e che sarebbe necessario che lo dicessero a viso aperto pure...

Continuo a non capire. Rispetto al presidenzialismo ti ho già risposto: sono per il sistema parlamentare ma non demonizzo chi la pensa diversamente. Ora, siccome per governare c'è bisogno dei voti della maggioranza, non restano che due strade: o droghi la competizione assegnando un premio di maggioranza abnorme, o rispecchi i reali rapporti di forza. Terze strade non ne vedo. Se poi gli italiani, i tedeschi, gli indiani o i coreani decideranno di accordare comunque il consenso a forza propense a proporre all'infinito ipotesi pasticciate e consociative fatti loro. Le formule politiche non possono essere stabilite ex ante attraverso uno strumento tecnico quale è la legge elettorale.


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Black_Jack
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Ora, siccome per governare c'è bisogno dei voti della maggioranza, non restano che due strade: o droghi la competizione assegnando un premio di maggioranza abnorme, o rispecchi i reali rapporti di forza

Appunto e tu dici che è meglio rispecchiare i reali rapporti di forza ossia il proporzionale e infatti usi un termine negativo per il maggioritario (drogare) e uno non negativo ("rispecchiare" ossia neutro) per il proporzionale; io senza l'aiuto di aggettivi dico che preferisco il premio di maggioranza possibilmente moderato da un doppio turno.
Tu affermi che se gli italiani continueranno a votare per (cito)

"forza propense a proporre all'infinito ipotesi pasticciate e consociative fatti loro".

Io ritengo che i fatti loro sono purtroppo anche fatti miei essendo italiano anch'io; quindi penso che alcuni (quelli che chiami "altri"), persone che non sono particolarmente entusiaste del proporzionale, anzi che credono che il proporzionale favorisca "ipotesi pasticciate e consociative", si trovino "tatticamente" a sostenere il proporzionale proprio perché a loro avviso il disastro prolungato causato da quel sistema porterà per esasperazione il popolo (quello dei "fatti loro" e non nostri) a scegliere il presidenzialismo che è molto più comodo per chi vuole governare da dietro le quinte.

Abbiamo idee diverse ma fino adesso, grazie a Dio, questa differenza di vedute è ritenuta ancora costituzionale; inoltre abbiamo anche la fortuna di non essere vecchissimi e quindi avremo modo di verificare chi dei due ci era andato più vicino.
Cosa possiamo volere di più?


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radisol
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Non c'è dubbio per me che il proporzionale puro sia il sistema migliore in assoluto.

Garantisce una rappresentazione reale del paese .... e non allontana dal voto i cittadini come fatalmente fa ogni ipotesi maggioritaria ...

Ad esempio, a febbraio quasi 800.000 cittadini, i votanti di Rivoluzione Civile, si sono visti privati da ogni rappresentanza ... mentre Sel o sul versante opposto Fratelli d'Italia, con gli stessi o anche con molti meno voti, solo perchè alleati rispettivamente con Pd e PdL ( che però poi non hanno seguito nelle "larghe intese" ), si sono ritrovati con una discreta rappresentanza parlamentare ... che diavolo di concetto democratico è ?

E poi la "governabilità" fine a se stessa è un pessimo valore ....

Dopodichè mi rendo conto che bisogna essere realisti ... ed allora il Mattarellum ... garantendo comunque la scelta tra due o più candidati nei collegi invece della elezione "al buio" dei "nominati" ... e comunque con un 25% di eletti in modo proporzionale e con le sacrosante preferenze ... è certo più vicino ad un ideale di rappresentanza democratica rispetto al mefitico Porcellum ...

Ma se potessi scegliere ... sarei per il proporzionale puro, senza sbarramento alcuno ....

Anche perchè poi, fatalmente, quello che butti fuori dal parlamento con leggi fatte apposta ... quasi sempre ti ritorna come opposizione di piazza ... con tutti gli annessi e connessi ...


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ilmoralista
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Ora, siccome per governare c'è bisogno dei voti della maggioranza, non restano che due strade: o droghi la competizione assegnando un premio di maggioranza abnorme, o rispecchi i reali rapporti di forza

Appunto e tu dici che è meglio rispecchiare i reali rapporti di forza ossia il proporzionale e infatti usi un termine negativo per il maggioritario (drogare) e uno non negativo ("rispecchiare" ossia neutro) per il proporzionale; io senza l'aiuto di aggettivi dico che preferisco il premio di maggioranza possibilmente moderato da un doppio turno.
Tu affermi che se gli italiani continueranno a votare per (cito)

"forza propense a proporre all'infinito ipotesi pasticciate e consociative fatti loro".

Io ritengo che i fatti loro sono purtroppo anche fatti miei essendo italiano anch'io; quindi penso che alcuni (quelli che chiami "altri"), persone che non sono particolarmente entusiaste del proporzionale, anzi che credono che il proporzionale favorisca "ipotesi pasticciate e consociative", si trovino "tatticamente" a sostenere il proporzionale proprio perché a loro avviso il disastro prolungato causato da quel sistema porterà per esasperazione il popolo (quello dei "fatti loro" e non nostri) a scegliere il presidenzialismo che è molto più comodo per chi vuole governare da dietro le quinte.

Abbiamo idee diverse ma fino adesso, grazie a Dio, questa differenza di vedute è ritenuta ancora costituzionale; inoltre abbiamo anche la fortuna di non essere vecchissimi e quindi avremo modo di verificare chi dei due ci era andato più vicino.
Cosa possiamo volere di più?

Caro Black_Jack, abbiamo già sperimentato le meraviglie del "Mattarellum". Ti piace il doppio turno? Il modello francese per esempio? Hollande fa il Presidente con meno del 30% dei voti. E poi il doppio turno che ipotizzi contempla l'idea di un candidato presidente espresso da una coalizione? E, se si, come pensi di obbligare all'interno di uno schema bipolare un paese come l'Italia che esprime oggi tre forze politiche di una certa rilevanza? Non vorrei facessimo come quel mio vecchio allenatore che, prima di iniziare l'allenamento, ci invitava a disporci a "coppie di tre"...


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