Sulle ideologie e sulla pratica.

Istwine sono interessanti le domande eventuali a Mincuo.

Ma ci sono anche altri punti di vista riguardo a dubbio e possibili conclusioni, e non sono solo in termini economicistici. Se sia valido lo decidera chi legge con il proprio discernimento, nonostante possa essere condizionato parzialmente dalle posizioni altrui.

Lo dici tu stesso che anche per te le posizioni altrui parzialmente condizionano il tuo pensiero. Non sempre e' motivo di pensiero acritico non ragionevolmente indipendente.

Poi mostrero articolando meglio il discorso dell'argomento ad personam mascherato, e che sia vero o meno, di nuovo ognuno valutera per se, come anche la riduzione ad Uno degli interlocutori non graditi.

Ma questo dopo il discorso nel merito dall'inizio.

A poi la rotellina eventuale a..

Il colonnello ne ha gia rotte parecchie dal bollore. Ma quello per cui e' piu incazzato, sono le stellette sulla camicetta rovinate.

Sai quella storia che il proprio lavoro e' segno di identita sociale, che attribuisce all'oggetto il tutto, e non la parte.

Qualcosa cosi, ma e' un dato di fatto e', lui non centra, non chiamatela Idea altrimenti bolle del tutto.

...quello che vedo è un edizione treccani per parlare a quattro gatti, molto sofisticato ma lei non mi ha ancora risposto, disse il ragioniere. In che senso scusi... rispose il presidente... le sto dicendo che noi ci occupiamo di gatti non di galline, sono animali diversi, del resto anche se volessimo, quanto vuole che duri una gallina in mezzo ai randagi?!.... il presidente cercava disperatamente un varco per comunicare. Scappare dai randagi non è un problema per una gallina a 4 zampe, specie se olandese, ma non si deve dire, commentò sottovoce il ragioniere. Allora... da capo... noi come associazione cerchiamo di salvare qualche gatto randagio, di galline ne sappiamo veramente poco, al massimo sappiamo che gallina vecchia fa buon brodo, ok? disse il presidente in preda a disperazione. Io la metto nel forno. magari con qualche finocchietto qua e la. ma non subito, un pò alla volta, ribadì il ragioniere, guardandosi intorno e lanciando segnali inquietanti con gli occhi, ora muoveva anche il sopraciglio destro... parlo con voi randagi presidente mica con quelle scimmie la fuori.... disse ancora sottovoce, quindi si appuntò la tesserina sulla giacca mettendosi poi una mano sul petto. in quel momento dal corridoio sbucò la segretaria con una cartella in mano... ah! eccola ragioniere, cercavo proprio lei... mi scusi ma oggi abbiamo qualche problema con la stampante... ecco vede qui nel modulo d'iscrizione non è chiaro e non vorrei che avessimo sbagliato anche sul suo tesserino... è mincuo, o minculo?

Non credo che Come Don Chisciotte debba ridursi a tribuna per offese, insulti e attacchi personali fra cinque o sei utenti.
E visto che nulla di nuovo (oltre alle offese,insulti ed attacchi personali) si aggiunge, non sarebbe ora di chiudere il thread?
E, memore di questo, suggerirei di anticipare la chiusura dei prossimi appena si avvertirà il medesimo esito.

Il santo suggerimento interprete della comune volontà.

E chi te lo ha detto che non si aggiunge altro Santium, lo hai decretato da solo?

Argomentare costa tempo anche, pero magari hai gia decretato che alcuni argomenti meritano, ed altri no. Ti sarai consultato col consiglio.Boh.

Whistle, ma scusa, ma anziché fare tutto sto casino, non puoi leggerti due cose di quelle spesso suggerite? Così ti fai un'idea da solo e se ne parla, ma di quello però, non di mincuo, di Nat o di tutti i profili psicologici con cui ci ammorbi. Sei aristocratico e mangi bene, ascolti buona musica e sai fruire dell'arte come nessuno mai, ok, io mi spancio a panini alla nutella e salsa tonnata, mi guarda la Lega Pro e ascolto Baglioni. Però fra gli altri mi leggo anche due pdf, che soldi non ne ho perché ancora non son middle class, ok?

Ora però basta. Il tema era un altro. Ti suggerisco un paio di domande, vuoi?

a) caro mincuo, a che serve far vedere i dati nei due anni circa, e non la dinamica negli anni? Cosa è successo in quei duecento anni? Quel dato è utile, ma sarebbe interessante vedere la dinamica per avere un quadro più completo.

b) caro mincuo, che intendi per ricchezza nazionale? è possibile avere un dato meno aggregato e qualche analisi per settori?

oppure:

a) caro mincuo, dove posso leggere le tue teorie sugli olandesi?
b) ma Baruch Spinoza, è olandese o olandese?

Dai, ora basta con ste sciocchezzine degli impiegati e dei vecchi, dai un contributo interessante.

Attenzione Istwine, stai rivoltando la frittata e di brutto.
Perché lo fai? Io non mi sono mai permesso di sminuire i tuoi argomenti, ho sempre cercato di capire dove volevi arrivare (ed è difficilissimo perché tendi un pelino a svicolare quando si arriva al dunque) e mi sono interessato al tuo parere chiedendoti varie volte cosa pensavi su alcune questione, domande alle quali peraltro ti rifiuti regolarmente di rispondere. Ma insomma mi rendo conto che non sei come il matto e il poveraccio ridicolo che gli va appresso, quindi se vuoi dialoghiamo, il che però come sai implica uno scambio e non un faccia a faccia in cui vince chi resta impassibile.

Ho messo in evidenza alcune contraddizioni nel discorso di Mincuo che riguardano, diciamo, cosí le intenzioni.
Facciamola breve: sei d'accordo che il punto essenziale è la famosa questione delle questioni (QDQ)? E quindi che su quello non ci si può limitare a dire che l'élite si nasconde e impedisce o censura gli studi che la riguardano ma che la novità sarebbe esclusivamente quella di rivelare un motivo misterioso per il quale "le altre élites" non trovano la forza di opporsi?
Se sei d'accordo sull'importanza di questo punto concorderai anche che se questo mistero non salta fuori e si resta sul generico nascondimento degli olandesi che si occultano per metterlo in quel posto a tutti, non si sarà detto nulla che non si sapesse già (come la straordinaria notizia che Spinoza era due volte olandese. Se a questa si aggiungessero degli studi sulle caste spagnole magari sarebbe meglio, che ne dici?).
Quindi aspettiamo queste rivelazioni sulla QDQ e per adesso sospendiamo il giudizio. Francamente credo di avere a che fare con un vecchietto con delle ossessioni che con l'età si sono cronicizzate, ma vediamo cosa tira fuori.
Questo era il punto 1, se vuoi gentilmente dirmi se sei d'accordo

Il punto due è che questi discorsi sulle élites (che sono collegati a quelli semplicemente pazzeschi sul QI, ma lí lasciamo perdere che siamo al delirio) si fondano su un'idea del tutto contraddittoria, o meglio puramente teorica: cioè che le élites detengano l'egemonia in virtù di qualità innate.
E qui vorrei il tuo parere: questo discorso presuppone un ricambio delle élites, presuppone che le élites siano disposte a non concedere ai propri figli un accesso privilegiato al potere, ai soldi e al prestigio. Ora se questo ricambio non c'è, se verifichiamo ovunque nella storia che le élites tencono a autoconservarsi limitandosi a una blanda cooptazione, che diavolo di senso ha parlare di élites in termini di qualità innate e QI?

Terzo punto: nel discorso sulla rivoluzione francese ci si dimentica di dire che l'ancien régime relativamente alla questione delle élites nei loro rapporti con il loro popolo, con i loro pari, con la religione e con il potere centrale del re, si divide essenzialmente in due fasi. Se non parli di quello che diavolo significa partire da 200 anni fa lamentandosi degli olandesi?
E da dove saltano fuori gli olandesi?
Non è molto corretto da parte tua che tu mi dica che faccio solo polemica, non è assolutamente cosí.
Riconosco che c'è una bella diferenza fra te e altri invasati ma resta il fatto che i jtuoi interventi si fermano ai sarcasmi e al tono blasé di chi ogni santa volta trova un giro di parole per non prendere posizione.

Ho centrato sostanzialmente tre punti dai quali a mio avviso parte tutto il filo per dipanare la questione.
Trova un altro filo se vuoi ma cortesemente rispondi su questo tre punti altrimenti non serve né a te né a me.

La mia opinione in merito alla sostanza della discussione :

-Il "dibattito sociale" non ha mai posto al centro le attività dell'elite, e neanche l'esistenza stessa di una elite, perchè quest'ultima controlla il "dibattito", anzi, il suo potere deriva da proprio da questo controllo.
E il "dibattito" non lo si controlla schierandosi da una parte (destra o sinistra) e cercando di vincere contro l'altra, ma posizionandosi da entrambe le parti e gestendo così il contenuto, indirizzandolo verso fini e scopi prestabiliti che, a volte, possono anche coincidere con gli interessi del popolo, ma che sempre coincidono con quello che l'elite vuole.

Io sono rimasto impressionato da un giudizio attribuito ad un consulente di George Bush :

"We're an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you're studying that reality—judiciously, as you will—we'll act again, creating other new realities, which you can study too, and that's how things will sort out. We're history's actors…and you, all of you, will be left to just study what we do."
(Ora noi siamo un impero e quando agiamo, noi creiamo la nostra propria realtà. E mentre voi studiate diligentemente questa realtà, noi agiremo ancora, creando altre e nuove realtà che voi potrete ancora studiare e così procedono le cose. Noi siamo gli attori della storia e voi tutti non potrete far altro che studiare quello che noi facciamo.)

Questa è stata sempre interpretata come riferita alla politica estera imperialistica americana. Io però credo che questa "creazione della realtà" sia più generale e riguardi la gestione e la conservazione del potere in generale.

-L'altra colonna su cui poggia il potere elitario è la finanza
-L'ascensore sociale non funziona a questi livelli. C'è solo la cooptazione.

Che spettacolo!

@ Istwine
Non essere “timido”, diglielo perché “ogni santa volta trovi un giro di parole per non prendere posizione” che così ce lo togliamo dai coglioni. Tanto non ne azzecca una nemmeno per sbaglio, manco le premesse … Dai, a che serve? E’ solo un dito nel c***…

@Pietro

Ti appoggio. La terza colonna potrebbe essere l’informazione, intesa in senso largo come media e istruzione.

La mia opinione in merito alla sostanza della discussione :

-Il "dibattito sociale" non ha mai posto al centro le attività dell'elite, e neanche l'esistenza stessa di una elite, perchè quest'ultima controlla il "dibattito", anzi, il suo potere deriva da proprio da questo controllo.

To' uno che parla del merito.

Sono d'accordo ma qui pare che si stia dicendo che l'élite che controlla è tutta fatta da olandesi da 200 anni a questa parte.
Una cazzata da paranoici ma ci credono davvero.

-L'ascensore sociale non funziona a questi livelli. C'è solo la cooptazione.

Questo poi è il punto chiave.
Ma alcuni preferiscono straparlare di altro.

Non mi rivolgo ovviamente a Whistblower, che sa solo mistificare e insultare. I "cazzofigavecchiaccioimpiegatucciofascisti" non fanno per me (e anzi rinnovo i ringraziamenti a Whistleblower per tutto questo, non avevo ancora toccato con mano, qui su CDC. Comunque un'esperienza significativa).

Ma magari qualcuno è interessato a vedere meglio la disonestà intellettuale di certi personaggi, per cui ecco cosa ho scritto, commentato:

Sull' élite:
dico qualcosa che mi renderà automaticamente un darwinista sociale o pure razzista [e arriva, arriva solo un po' in ritardo], pazienza.
La sociologia studia le società umane: Homo Sapiens, non altre specie. Forse dovremmo ricordarcelo (*). A mio avviso l'elitismo[che culo, qua l'ho scritto giusto!] ha un senso anche a livello biologico: non nasciamo tutti uguali. Quelli che dispongono di maggiori "risorse" per nascita hanno più mezzi per imporsi [più mezzi, non sono L'UNICA COSA CHE DETERMINA IL DOMINIO] sugli altri. Non parlo solo di risorse intellettuali: l'elitismo[anche qua] mi sembra avere il vantaggio di essere pure flessibile. Cioè in determinati contesti (poniamo: le società primitive) oltre all'intelletto (che pure assume varie forme, alcune più adatte a seconda della situazione storica) contavano pure ad esempio la forza fisica, o l'abilità nella caccia per avere un peso decisionale. Queste cose non sono equamente distribuite da Madre Natura. Una minoranza si trova ad avere qualche abilità in più finchè esisteranno differenze biologiche tra gli individui, poniamo pure minime (sul "quanto" ci sono un po' di dati...), ci sarà NECESSARIAMENTE qualcuno in posizione di vantaggio e avrà maggiori mezzi per imporsi. OVVIAMENTE auspico che lo faccia in maniera quanto più "umana" e rispettosa possibile. (Non voglio fare retorica nè farmi perdonare qualcosa, ma posso dire di aver imparato tanto da persone semi-analfabete, o non proprio "brillanti", in quanto a: umanità, morale, forza. Non posso permettermi di denigrarle o augurare che vengano schiacciate [qui posso dire che non era mia intenzione mettermi al di sopra della massa, se qualcuno l'ha interpretato così]). Queste considerazioni aprirebbero anche al discorso [CHE NON SI E' FATTO, ma è SICURAMENTE contraddittorio] sul "ricambio delle èlite". Al quale si può opporre [si può] l'eredità dei mezzi materiali (contro o magari assieme [magari assieme] a quelli naturali/biologici cui ho accennato).
Infine, sarebbe flessibile perchè non prevede una segmentazionione sociale specifica: possono organizzarsi a diversi livelli, a seconda del contesto. Poi, per verificarne analiticamente pure l'efficacia storica [quindi non ho detto che è così, ma solo che già le differenze innate POTREBBERO essere un fattore da considerare almeno a livello teorico, ci arriva! Ma essendo teorico non ha senso parlarne! E lo dice proprio Whistleblower che non ha detto una parola su cose pratiche ma solo vaneggiato su ideali e frasi di cui non ha manco capito il senso! E insultatoe distorto of course]bisogna studiare.

Quanti commenti Whistleblower ha dedicato ("pazzeschi", "delirio") al QI? Parecchi. IO?

Nasciamo tutti con la stessa struttura fisica? Nasciamo tutti con la stessa struttura cerebrale?
Dai uno sguardo agli studi sul QI e alla sua distribuzione, e soprattutto su cosa avviene nelle code della distribuzione.
Dai uno sguardo agli studi di Bouchard, per esempio, sui gemelli omozigoti se ti capita (non riguardano solo l'odiato QI).

UNO. Indicando pure qualcuno che NON prendeva in esame solo il QI (puntualmente ignorato). E che studiava il caso IDEALE per separare gli effetti genetici/innati da quelli ambientali: quello dei gemelli omozigoti separati alla nascita. Stesso DNA, diverso ambiente. Cosa su cui invece Whistleblower ha tante certezze basate sulla sua esperienza (che dev'essere piuttosto scarsa dato che chiunque abbia visto due neonati e abbia un minimo di buon senso sa che sono già persone diverse).
Cioè IDEOLOGIA. E non penso sia un'ideologia da poco (e per la dimostrazione lo ringrazio ancora).
Ma forse ha ragione Mincuo a dire che non si può parlare di galline a quattro zampe.
O almeno, non ci si può ragionare.

Digli qualcosa Istwine, per favore, qualsiasi. Adesso è il tuo turno… sono solo 3 punti cosa ti costa? Così dipani la questione. Che magari si placa e riusciamo a proseguire. Se poi rispondi bene ci salva anche, noi e tutta la middle class (a nostra insaputa).

@Whistleblower: senza polemiche o cos'altro:
"Sono d'accordo ma qui pare che si stia dicendo che l'élite che controlla è tutta fatta da olandesi da 200 anni a questa parte.
Una cazzata da paranoici ma ci credono davvero."

Hai modo di dimostrare che è una cazzata?

@Meerkat

Ennesimo post delirante del povero Meerkat.
E il poveretto non risponderà sul merito ovviamente; ma non perché non vuole, perché non capisce...

Che esistano qualità innate è pacifico anche se è difficilissimo, se non sostanzialmente impossibile, distinguere il primissimo imprinting che si riceve con i geni con quello che si riceve nel ventre della madre e nei primissimi mesi. Questo per chi ha visto un bambino dal vero, ovviamente...

Ora però il povero Meerkat continua con il suo errore di base e cioè il credere che si diventa élite per delle qualità innate o se volete anche per le primissime qualità acquisite.
Non è esattamente così: si diventa (ci si conferma...) élite in virtù delle proprie capacità di relazione, di comando, di comprensione del prossimo (comprensione che non significa sempre capacità di empatia)
Le qualità innate di cui parli tu, quelle "fisiche" o misurabili con il test del QI, servono più che altro a chi vuole essere cooptato dalle élites, non so se è chiaro...

Quindi anche se le élites fossero più aperte verso la mobilità sociale i figli dei dominanti finiranno quasi sempre per primeggiare.
Questo Meerkat lo sa benissimo ma non può ammettere di non averne parlato quindi vomiterà insulti che è, appunto, la sua bellissima "qualità innata" con la quale farà una splendida carriera.

Allora il discorso del QI è non solo cretino ma strumentale a una visione miserella di trafelati omuncoli disposti a tutto in cerca di riconoscimento sociale (o dell'aumento, per esempio...).

Il mutuo, cari fratelli, è una condizione mentale della quale, ahimè, non ci si libera con l'estinzione delle rate.

Digli qualcosa Istwine, per favore, qualsiasi. Adesso è il tuo turno… sono solo 3 punti cosa ti costa? Così dipani la questione. Che magari si placa e riusciamo a proseguire. Se poi rispondi bene ci salva anche, noi e tutta la middle class (a nostra insaputa).

@Whistleblower: senza polemiche o cos'altro:
"Sono d'accordo ma qui pare che si stia dicendo che l'élite che controlla è tutta fatta da olandesi da 200 anni a questa parte.
Una cazzata da paranoici ma ci credono davvero."

Hai modo di dimostrare che è una cazzata?

Sganzo ma lo capisci che chi sbarella
siete voi?
Ragiona un attimo con serenità: da dove viene il mio tono sarcastico?
Dal fatto che ritengo che attribuire tutto agli olandesi sia una stupidaggine.
Ora osserva bene: prima sono partiti gli insulti pesanti e le parolacce poi, ma solo dopo, arrivi tu e mi chiedi se ho modo di dimostrare che è una cazzata.
Forse potevi chiederlo prima e litigare poi, non credi?

Se vi decidete a parlare come persone normali vi spiego perché "forse" è una cazzata ma certamente è ininfluente ossia dal punto di vista del "popolo" una élite vale l'altra.

1

nella mia esperienza i discorsi sulle doti innate significano pochissimo ma ammettendole per amore di ipotesi

Che esistano qualità innate è pacifico

2

Meerkat continua con il suo errore di base e cioè il credere che si diventa élite per delle qualità innate o se volete anche per le primissime qualità acquisite.

hanno più mezzi per imporsi [più mezzi, non sono L'UNICA COSA CHE DETERMINA IL DOMINIO] (...) le differenze innate POTREBBERO essere un fattore da considerare

3

oltre all'intelletto (che pure assume varie forme, alcune più adatte a seconda della situazione storica) contavano pure ad esempio la forza fisica (...) Indicando pure qualcuno che NON prendeva in esame solo il QI

No è esattamente così: si diventa élite in virtù delle proprie capacità di relazione, di comando, di comprensione del prossimo (comprensione che non significa sempre capacità di empatia) [Ma quanta sicurezza!]

4

Allora il discorso del QI è non solo cretino ma strumentale a una visione miserella di trafelati omuncoli disposti a tutto in cerca di riconoscimento sociale (o dell'aumento, per esempio...) [sono io quello ossessionato dal QI eh!].

@Meerkat

Che esistano qualità innate è pacifico anche se è difficilissimo, se non sostanzialmente impossibile, distinguerle dal primissimo imprinting che si riceve non solo dai geni ma nel ventre della madre e nei primissimi mesi. Questo per chi ha visto un bambino dal vero, ovviamente...

Ora però il povero Meerkat continua con il suo errore di base e cioè il credere che si diventa élite per delle qualità innate o se volete anche per le primissime qualità acquisite.
No è esattamente così: si diventa élite in virtù delle proprie capacità di relazione, di comando, di comprensione del prossimo (comprensione che non significa sempre capacità di empatia)

Cio' non toglie che anche queste ultime (aggiungiamo anche l'ambizione) siano l'esito di certo innatismo o imprinting primordiale.

Quindi anche se le èlites fossero più aperte verso la m,obilità sociale i figli dei dominanti finiranno quasi sempre per primeggiare.
.

Questo ha a che fare con la conservazione delle elite. Se vogliamo spostare il discorso sulla NASCITA delle elite', il suo approccio cade nel paradosso dell'uovo e della gallina.
Ovviamente la questione e' sfumata. Quanto piu' l'elite' e' poco 'meritocratica' e troppo 'ereditaria', piu' facile ( o piu' veloce) che l'elite COLLETTIVAMENTE declini.
In ogni caso, nulla e' eterno, il rimpiazzo avviene sempre, piu' o meno velocemente. La sorgente di tale rimpiazzo non possono che essere le sparute fluttuazioni individuali verso l'eccellenza del materiale umano sottostante.