Thank you..Mr Tsipras..

Su Mincuo lui dice spesso molte cose giuste, su tante e' sinceramente dispiaciuto, si sente bene questo...e in mezzo ci infila propaganda, indirizzo di idee, di visione generale delle cose ecc..

(le propagande sono tante, milioni di milioni ecc...)

La propaganda più e' non riconosciuta, più realizza il suo scopo, ci sono anche quelle molto sofisticate, ne sono vittima anche io ovvio.

Quindi NON ho detto :Mincuo fa propaganda e ci sono i boccaloni che abboccano" Tout court.

Quello lo vuoi lasciare intendere tu Reio.

Poi va be sono stato un po stronzo, certo.

@George

Non sono sicuro che nessuno avrebbe potuto fare meglio o meno peggio come dici tu.
Tsipras aveva dalla sua il risultato del referendum, andava a trattare ponendo delle condizioni vantaggiose per la Grecia, le rifiutavano e lui tornava a casa dicendo che si dimetteva perché l'Europa pretendeva di strangolare il suo Paese.
Secondo me sarebbe successo qualcosa, certo non peggio di quello che è riuscito a fare.
Fino a domenica pomeriggio si poteva credere che avesse giocato una partita straordinaria e poi dopo aver detto e ridetto alla sua gente di votare no ha detto immediatamente sì...
Ammetto di aver preso una cantonata colossale ma soprattutto non riesco a capire che senso abbia tutta questa storia.
Con quell'ennesimo memorandum la Grecia cadrà in recessione di nuovo e fra uno o due anni starà al punto di adesso.
Lo sanno i tedeschi, lo sa l'Europa, lo sa Tsipras, se ne accorgeranno i cittadini...è incomprensibile.
Per non parlare della faccia tosta di questo signore che è una cosa che fa paura.

Ora se succede che il parlamento firma o quanto meno che Syriza non si spacca e che il popolo non scende in piazza davvero dovrò riconoscere che non capisco un cavolo di niente, non solo di questa vicenda della trattativa di Tsipras.
Ti lascio che devo andare a lezione di scienza della politica da Spadaccino.

Whistle,

Tsipras forse e' un delinquente, e chi lo sa, oppure nemmeno lui conosce le dinamiche storiche e fa passi sbagliati e peggiorativi da buon pollo come mille altri ci sono stati nella storia, e chi lo sa. Può essere.

Comunque,

Nell'immaginario della gente comune, questa finta Europa e' sospettata sempre più come una matrigna cattiva che mette paura. E' una buona cosa questa ed e' dovuta anche a sbagli delle elitè nella manipolazione organizzata. Oltre al fatto concreto del peggioramento delle condizioni materiali generali, ovviamente. Ma La narrazione della sola Italia che va male perchè noi cattivi gli altri seri e bravi non funziona più come prima (funziona ancora abbastanza, ma non più come prima).

I voltagabbana in Tv ancora tentennano, ma le prime crepe si sentono
Un esempio quella retorica classica messa in domanda :

"insomma sempre i tedeschi cattivi" Ecc...( ovviamente mi riferisco all'uso demagogico funzionale alle elite dei vertici, non per chi si esprime cosi con sincera solidarieta verso i cittadini tedeschi in se')

L'ho sentita piu volte rivolta ai Greci (Per esempio martedi il prezzolato di Ballaro conduttore che la pone alla deRomanis, quella moglie del banchiere, insomma sempre colpa di sti poveri greci secondo lei, gli ha detto).

E poi l'Euro e' tornato nel dibattito prepotentemente (dibattito nei media che fa schifo, sleale ecc... certo)

Poi Bo.

@GJ
useranno ogni mezzo per tenerci nell'euro, anche la forza
basterà spostare dove servono sbirri di un'altra Nazione e il gioco è fatto (da anni fanno già le prove tecniche)

nel loro linguaggio, quello dei morti, l'euro che (dicono) rappresenti la pace e il progresso, in realtà è morte e oscurantismo

semmai ci fosse un movimento di liberazione Nazionale, questo verrebbe perseguitato fin dai primi passi

ne sono assolutamente certo

Jor-el.
1) Dovresti considerare quel che ho messo sopra su 5 mesi di deterioramento. Forse non hai veramente una percezione.
2) Erano già in un programma, che sarebbe passato al terzo poi dopo il 30 giugno. Loro l'hanno rifiutato, ma c'era già.
3) Quello che avranno sarà meno del 25 giugno. Ed enormemente meno di quanto a Gennaio. Forse come sempre quattro maledetti numeri danno prima un quadro su cui poi uno può giudicare come vuole.
Ma tanto per dire ora propongono 13 mld di tagli e tasse, cioè 4mld in più della Troika.
Non sono mica noccioline.
Per i Greci è un'altra tacca se non due sulla cinghia da stringere.
Rispetto al PIL è come se a noi (che abbiamo 10 volte il PIL Greco) avessero messo di botto 40mld in più di tasse e tagli.
Cioè come 10 IMU in più, e cacciate sopra un'austerity già pesante.
I numeri servono per capire....se no sono sempre slogan e slogan...
4) Se era per stare nell'EUR e ottenere questo sfacelo di oggi.., allora potevano invece attuare una strategia limitata fin da Gennaio.
Le pensioni, per dire. Stop. O un'altra cosetta o due in aggiunta. Fine.
Ottenevano probabilmente un compromesso veloce.
Tanto per dirne una...
E non gli bloccavano i finanziamenti a Febbraio, che ha costretto a una doppia austerity i Greci per 5 mesi... ed economicamente e finanziariamente li ha rovinati completamente.

Dovrebbero essere dei politici, mica dei tifosi di calcio o dei predicatori millenaristi...
Se un politico non capisce i rapporti di forza, e non sa mediare, che faccia il prete o il venditore di materassi in TV....

Però è anche vero che in questi cinque mesi il Governo Tsipras è riuscito a mantenere e persino ad accrescere i consensi. Il 61% di NO al referendum dimostra che pur nel peggiorare delle condizioni dell'economia, i greci continuano a vedere in questo governo la speranza in un cambiamento. Il vero risultato di questa lunga trattativa è che il governo resta in sella. Con un sostegno popolare addirittura superiore a quello che in Italia ha avuto Renzi alle elezioni per il Parlamento Europeo. Questo nonostante l'austerità, nonostante cinque mesi di doppia austerità, come dici tu giustamente. Se Tsipras avesse firmato dopo una settimana lo stesso accordo ci sarebbero stati moti di piazza, la sinistra di Syriza sarebbe uscita, probabilmente anche il partito di destra che sostiene il governo. Invece no, dopo un braccio di ferro di cinque mesi terribili in cui Tsipras ha fatto la parte del Davide contro il Golia-Troika, con appello al popolo finale e consacrazione democratica referendaria, ora è più forte di prima. Greci ed europei hanno tifato per lui, destri e sinistri, quelli che speravano in un'uscita dall'Euro e quelli che si limitavano a tifare contro la Germania. La cosa che noi non riusciamo a capire è che i greci sono più coesi adesso che cinque mesi fa. Sembra impossibile, ma è così, l'ha dimostrato il referendum, che non è stato tanto un NO all'austerità, ma un SI al Governo e alla trattativa. Per completare l'opera, però, ora a Tsipras serve portare a casa una ristrutturazione del debito (e credo che sottobanco sia già riuscito a ottenerla) da esibire come trofeo al popolo giubilante. Vince Tsipras perchè si rafforza, vince l'Europa perchè ha trovato un buon guardiano per la Grecia, perdono i greci, che si beccano più austerità, perdono i cittadini europei tutti perchè si beccheranno anche loro un'altro bel pacchetto di tasse. Tutto questo non è affatto strano, anzi, era quello che mi aspettavo. Quando uno ti dice e ti ripete chiaro e tondo che vuole stare dentro l'EUR, che se lo cacciano via s'incazza e impugna i trattati, che L'Europa è il suo ideale e il suo orizzonte...
Comunque, aspettiamo la firma, potrebbero esserci delle sorprese. Se, per esempio, la Merkel s'impuntasse su un qualche dettaglio, piccolo o grande, e facesse saltare l'accordo, potrebbe persino tornare in auge l'opzione grexit .
Io in questi 5 mesi sono sempre stato convinto che Tsipras, nel solco della tradizione dei governi greci, tirasse soltanto a un altro bailout o pseudo tale. Ne sono convinto ancora, ma non vorrei far figuracce.

Whistle,

Tsipras forse e' un delinquente, e chi lo sa, oppure nemmeno lui conosce le dinamiche storiche e fa passi sbagliati e peggiorativi da buon pollo come mille altri ci sono stati nella storia, e chi lo sa. Può essere.

Comunque,

Nell'immaginario della gente comune, questa finta Europa e' sospettata sempre più come una matrigna cattiva che mette paura. E' una buona cosa questa ed e' dovuta anche a sbagli delle elitè nella manipolazione organizzata. Oltre al fatto concreto del peggioramento delle condizioni materiali generali, ovviamente. Ma La narrazione della sola Italia che va male perchè noi cattivi gli altri seri e bravi non funziona più come prima (funziona ancora abbastanza, ma non più come prima).

I voltagabbana in Tv ancora tentennano, ma le prime crepe si sentono
Un esempio quella retorica classica messa in domanda :

"insomma sempre i tedeschi cattivi" Ecc...( ovviamente mi riferisco all'uso demagogico funzionale alle elite dei vertici, non per chi si esprime cosi con sincera solidarieta verso i cittadini tedeschi in se')

L'ho sentita piu volte rivolta ai Greci (Per esempio martedi il prezzolato di Ballaro conduttore che la pone alla deRomanis, quella moglie del banchiere, insomma sempre colpa di sti poveri greci secondo lei, gli ha detto).

E poi l'Euro e' tornato nel dibattito prepotentemente (dibattito nei media che fa schifo, sleale ecc... certo)

Poi Bo.

Quoto anche le virgole. Esistono diversi piani di interazione col "reale" (qualsiasi cosa questa parola significhi) e non uno solo come alcuni specialisti pretendono. I
Un piano è quello metafisico: occorre un progetto (che non appartiene ancora al piano "reale") che sappia coinvolgere le persone. Come correttamente annoti, le certezze di una volta si sono sgretolate, nonostante i disperati tentativi di rianimazione.
L'altro piano è fattuale: come tutti gli esperti di caos ben sanno, qualsiasi previsione fatta a ridosso di una regiona caotica è destinata a naufragare.
Resta quindi da capire se la situazione (attualmente caotica) potrà rientrare nell'alveo della linearità, dove le previsioni sono ancora possibili.

Fare previsioni più o meno precise adesso significa avere ancora fiducia che gli avvenimenti evolveranno secondo una logica lineare. Il problema è che questa certezza non c'è. E chi si ostina a vederla forse non ha bene inquadrato la situazione. Ovviamente tutto può rientrare nella cosiddetta "normalità" dove i dati sono sensati ed i modelli producono quindi previsioni sensate. Ma tutto può cambiare in un battito d'ali di farfalla, e tanti cari saluti alle granitiche certezze.
Purtroppo la polarizzazione delle posizioni (anche qui su cdc) e la radicalizzazione dei ragionamenti non può portare a mediazioni e quindi a soluzioni morbide. Temo che se anche ci fosse un ritorno alla "normalità" questa avrebbe vita breve, e si tornerebbe a capo. Nel frattempo le "crepe" che denunci diventerebbero sempre più vistose, le posizioni ancora più radicali e gli scontri ancora più feroci, fino all'inevitabile esito finale.

Oh-Oh ultimora: pare che la sinistra di Syriza sia in rivolta. I ministri che fanno capo a Panagiotis Lafazanis, ministro dell'Energia, sarebbero pronti alle dimissioni.

http://www.repubblica.it/esteri/2015/07/10/news/primikiris-118756687/

Oh-Oh ultimora: pare che la sinistra di Syriza sia in rivolta. I ministri che fanno capo a Panagiotis Lafazanis, ministro dell'Energia, sarebbero pronti alle dimissioni.

http://www.repubblica.it/esteri/2015/07/10/news/primikiris-118756687/

riporto quí un commento che avevo fatto a marcopa in un altro post:

io penso che
1) quei 5 usciranno da syrzia e il governo non avrá problemi a trovare i numeri in parlamento per l'approvazione (psok, nuova demokratia, to potami accorreranno in soccorso),

2) diverso sarebbe il discorso nel caso avvenga un vero e proprio "terremoto" all'interno di syrzia, cosa che, oggettivamente, sarebbe sensata a rigor di logica, nel senso che una buona parte di sysrzia prenda atto che "a che caxxo é servito sto referendum?" se poi stiamo approvando un "piano" peggiore di quello che é stato rifiutato?
e quí si aprirebbero degli scenari diversi forse, il governo Tsipras non reggerebbe ma facilmente si potrebbe creare una "Große Koalition" che porterebbe avanti il "piano massacro" ma, comunque sia, é molto probabile che tra 6 mesi staremo punto e accapo (anche nel caso lo porti avanti Tsipras);

in compenso, in un eventuale scenario 2), credo (e anzi spero) che molte piú persone (tipo quella eventuale buona parte di syrzia insieme ad altre forze "antieuro" per semplificare) prendano atto e coscienza della "buffonaggine" di alcuni (molti?) personaggi politici, economisti, opinionisti, ecc ... che li continuano ad imbrogliare continuando a ripetere "balle" su "balle" e che si possa radicalizzare la lotta ma su una base veramente sovranista non a chiacchiere.

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=85760

Jor-el,

Così pare. Questo è un altro indizio che Tsipras non abbia la strategia che gli stanno attribuendo. Perché se si trova costretto in Parlamento a fare alleanze con l'opposizione per trovare i voti, a quel punto la parola "tradimento" sarebbe credo lecita definitivamente.

A cui affianco:

http://www.businessinsider.com/afp-creditors-make-positive-evaluation-of-greek-debt-proposals-eu-source-2015-7?r=UK&IR=T

Brussels (AFP) - Greece's international creditors believe its latest debt proposals are positive enough to be the basis for a new bailout worth 74 billion euros, an EU source said Friday.

"There has been positive evaluation of the Greek programme," the source said, with the EU's bailout fund, the European Stability Mechanism ready to consider putting up 58 billion euros plus 16 billion euros from the International Monetary Fund for a new debt rescue.

Anche se non mi torna molto i 16 miliardi del FMI.

Sembra invece che si siano accordati anche all'interno di Syriza.

Non mi metterò a piangere quando arriverà alba dorata, speriamo solo che non abbia troppa misericordia quando andrà al potere.

Ho detto chiaramente che mi sono sbagliato, che Tsipras non aveva la strategia che immaginavo.
Il problema è: quale strategia funzionerebbe per uscire dall'euro?
Mincuo ha detto prima che Tsipras doveva abbandonare la moneta unica qualche mese e poi ha scritto che la soluzione migliore è un'uscita concordata, il che però contrasta con "qualche mese fa".
Il problema è che nessun politico vince le elezioni se dice "usciamo dall'euro" e infatti Syriza ha vinto evitando di dirlo. Se lo avesse detto adesso stava all'opposizione (meglio per lei, direi...).
A mio avviso l'unica modalità possibile è costruire pezzo per pezzo un consenso popolare.
Tsipras aveva fatto una cosa che gli somigliava moltissimo fino a domenica sera.
Poi ha cambiato direzione.
Ma se non si enuncia chiaramente una strategia che non sia "usciamo dall'euro e chissenefrega (porco zio)" si chiacchiera e basta.
Ho toppato e lo riconosco ma rimane la domanda: come si fa e chi lo fa?
Tutto qua.

Sembra invece che si siano accordati anche all'interno di Syriza.

Non mi metterò a piangere quando arriverà alba dorata, speriamo solo che non abbia troppa misericordia quando andrà al potere.

A questo punto va bene Alba Dorata

Sembra invece che si siano accordati anche all'interno di Syriza.

Non mi metterò a piangere quando arriverà alba dorata, speriamo solo che non abbia troppa misericordia quando andrà al potere.

A questo punto va bene Alba Dorata

Io non pretendo di essere un indovino. E siccome per me è normale per lavoro fare scenari (e anche sbagliare) ne ho fatti 3. E in effetti sono quelli.
Poi io ho scritto che a mio avviso un accordo sarà uguale o peggiore di quello rifiutato. E penso che sia probabile già dalla proposta, poi si può trovare qualcosa di più positivo rispetto al precedente ma nel complesso temo che lo sia. Se poi aggiungi cosa avrà significato i controlli di capitali imposti ecc..non c'è nemmeno da discutere.
Riguardo a tutto l'insieme io sostengo che loro avevano due vie già a Gennaio:
1) Se era restare nell'EUR ma spuntare condizioni migliori allora dovevano cercare quelle compatibili. E poi tirare il massimo tirabile.
E' il lavoro di un politico.

2) Se volevano il Grexit dovevano chiamare un referendum sempre col trucco del NO = NO austerity.
E poi nel caso di NO facevano una proposta poco accettabile e dichiaravano default.
Insisto che erano in condizioni di farlo allora. Certo non un passeggiata.
In più la BCE non aveva avuto ancora autorizzazione dalla Corte Europea ad acquistare titoli sui mercati in caso di scossoni, quindi la minaccia di default al limite funzionava anche in seconda battuta per avere condizioni migliori pur restando nell'EUR.

Per me è incomprensibile lasciare affogare un Paese e poi proporre di aggiungergli 4mld in più di tasse e tagli della stessa proposta della Troika.
Non capisco, non dico mica altro.
Ma mi sembra di non essere l'unico che non capisce.

E poi fare una proposta poco accettabile e dichiarare default.
Insisto che erano in condizioni di farlo allora

Sì, è così. Non lo capisco neanch'io.
Avevano davvero un buon tiro da giocare. E' perché Tsipras ha tradito? E' perchè è un omino che cerca di mantenere il suo potere?
Non lo so ma temo che questo sia il segnale che è finita.
L'unica speranza è che il popolo si ribelli ma ci credo molto poco.
Fino a domenica hanno giocato esattamente la partita che speravo che giocassero, quella che andavo dicendo da un paio di anni qui... poi non lo so...la natura umana...o magari ha ragione Spadaccino...forse il caso e la necessità di Monod...
Trovatemi una risposta, grazie.

semmai ci fosse un movimento di liberazione Nazionale, questo verrebbe perseguitato fin dai primi passi

Certo, ma in ogni caso non sarebbe un buon motivo per non aderirvi.