Vegani-parte2

Orgogliosamente, senza dubbio.
Forse tu per qualche ragione prendi l'argomento più sul serio rispetto a chi lo ignorava.
A me la scoperta dell'esistenza di strane sette o mode o teorie in genere fa sorridere, almeno come prima reazione. E se un figlio mio decidesse di diventare vegano lo prenderei a lungo in giro dalla mattina alla sera, per poi, in un secondo momento, passare all'insulto volto a far risvegliare il suo senso morale (la mia morale, naturalmente, che non coincide con quella dei vegani).
Poi io ho inserito in quella categoria anche un mio contributo al quale tengo molto. Quindi orgogliosamente.
Ciao

E se un figlio mio decidesse di diventare vegano lo prenderei a lungo in giro dalla mattina alla sera, per poi, in un secondo momento, passare all'insulto volto a far risvegliare il suo senso morale (la mia morale, naturalmente, che non coincide con quella dei vegani).

Per fortuna che in questo Paese ci sono ancora genitori che sanno come educare i figli! Anche se purtroppo c'é qualche spiacevole legge che impedisce di farsi male alle mani a suon di sberle, grazie al cielo nulla vieta quello che qualche settarolo chiamerebbe abuso emotivo e psicologico.

Auguro di cuore ai suoi figli di diventare vegan: liberare le proprie cellule dalla schiavitú delle proteine animali spesso puó portare ad una presenza mentale che libera da molti altri condizionamenti, tipo da famigliari convinti di essere i gendarmi dell'altrui coscienza.

essere i gendarmi dell'altrui coscienza.

E' proprio questo lo spirito con cui ho scritto i due articoli: nessuno deve essere il gendarme della coscienza alimentare dell'altro. Non esiste, fatti alla mano, nessuna "supremazia etica" se non nei labirinti mentali di chi si vuole vedere in qualche modo "superiore" a qualcun altro. Questa è la vera base di qualsiasi razzismo.
Apprezzo qualsiasi cucina, vegana inclusa naturalmente. Non mi sognerei mai di dire che ciò che mangio è in qualche modo "migliore" se non per quanto riguarda il mio personale palato e con totale assenza di considerazioni morali. Vedo che purtroppo dalla parte dei vegani questo atteggiamento non è recepito.

Resta poi da considerare che il vegan è una possibilità delle nostre latitudini. Ci sono popolazioni, come quelle artiche e subartiche, che non hanno FISICAMENTE la possibilità di mangiare piante ed erbe.
Nel British Museum ho fotografato un cartello relativo , appunto, a quelle popolazioni. Se sapessi come postare la foto lo farei, mo non sono in grado. Pertanto ve lo traduco:
"Per gli abitanti dell'Artico gli uomini e gli animali sono identici-entrambi hanno lo stesso tipo di anima o "life essence" (inua)"

"Questo crea il comandamento secondo cui per poter sopravvivere, gli uomini devono uccidere altre creature che sono come loro. Il riconoscimento di questo dramma sta alla base della pratica di caccia, che è basata sul rispetto e sulla reciprocità. Il cacciatore riuscirà nella caccia solo se l'animale decide di dare la propria vita in dono in cambio di comportamenti morali e rispettosi da parte dell'intera comunità. Per esempio dopo che una foca è stata uccisa si versa dell'acqua nella sua bocca in modo che la sua anima non abbia sete, e dirà alle altre foche di questo atto di rispetto"

Il compito del genitore è soltanto quello di aprire ai figli le porte della vita. Ma questo compito i genitori lo hanno e lo devono svolgere. I genitori non possono che insegnare ai figli ciò che per i primi ha fondamentale importanza e a considerare come divertimento - che è importante ma è pur sempre un divertere - o come perdita di tempo o addirittura come vizio ciò che per essi non ha fondamentale importanza. I figli, crescendo, imparano dalla strada, dal compagno di scuola, dal professore, da un libro e da mille altre fonti che esistono altre concezioni della vita e pian piano, trascorrendo per un periodo di contrasto in cui la strada che è stata indicata dai genitori e le altre nelle quali il figlio si è imbattuto si fronteggiano, scelgono la loro strada.
Così come può accadere che il figlio, ormai maturo, pensi che il genitore abbia gravi limiti, allo stesso modo può accadere che sia il genitore a pensare che il figlio abbia gravi limiti. Ciò non intaccherà l'amore e l'affetto reciproco, che hanno fondamento nel sangue e in (almeno) diciotto anni vissuti assieme (sia pure con conrasti).
Questo è il giusto rapporto genitori-figli. Ci sono alcuni che non lo sanno o lo negano e sistemativamente saranno cattivi genitori. Purtroppo di questi cattivi genitori si è riempito il mondo.

Orgogliosamente, senza dubbio.

Chiedevo, perchè ho letto l'intero sito - dal link di uno dei tuoi primi interventi su ComeDonChisciotte - e questo Vegani mi sembra stoni, e di molto, per le sciocchezze che contiene. Non ho usato cazzate - che meglio avrebbe espresso il mio pensiero - per il ricordo che ho di Appelloalpopolo.

Ma stona anche il leggere la firma di Tonguessy, che ritengo raffinato e arguto.

Di questo pezzo, critico il modo in cui ridicolizza la scelta di altri individui. E' un ambito in cui si tocca la sensibilità di persone e vengono usati termini come "in soldoni"?
Che dire poi dell'associazione con la violenza o con il fascismo, proprio in conclusione: un insulto al lettore.

stefanodandrea, leggi bene: "breatharianismo", "non ci siamo, sorry", "ste creature", "upgrade vegano", "CrustaStun", "Mozart", e tanto ancora. Questa è una presa per i fondelli bella e buona, mascherata dall'autore con i cenni alle ricerche scientifiche e con la sua arte del dire.

Ultimo, rileggendo la prima riga: "E' mia profonda convinzione che la diversità sia un bene, un valore assoluto" mi sa tanto di paraculata.
Ciao

E se fosse invece che stai leggendo l'articolo con gli occhiali sbagliati?

Se hai dei punti precisi non hai che dirli chiaramente e ne discutiamo, visto che mi ritieni raffinato ed arguto.

Che tu mi creda o no non ho nessuna intenzione di ridicolizzare nessuno, a meno che questo non mi dica che i miei gusti sono aberranti. A me piace giallo, a te rosso e va bene così. Ho cercato di spiegare che le scelte alimentari scendono in un punto che è drammatico comunque, perchè richiede la morte di qualche essere vivente. Che appartenga al mondo vegetale o animale lo trovo irrilevante.

Chi ancora ritiene che una scelta sia meno imbarazzante o, peggio, più etica rispetto a qualsiasi altra semplicemente sta ignorando quei punti che ho cercato di portare nei due articoli.

Sul nazismo: ho voluto mettere quell'appendice per mettere in chiaro come anche posizioni ragionevoli come il porre un limite alle sofferenza altrui (mi piacerebbe ci fossero anche dei movimenti vegetalisti, oltre che animalisti ma sto chiedendo troppo, non esiste ancora la parola) possano diventare facili prede di movimenti estremisti in quanto trendy. Questo dovrebbe far scattare qualche campanello di allarme. Per chiarezza ho riportato i commenti di un'associazione vegana-animalista che ne prendeva le distanze. Insomma mi pare informazione, più che cazzate come pensi.

Ma, ripeto, ho lanciato il sasso e non nascondo la mano. E' qui, ben visibile e lo scopo del mio intervento è tentare un dialogo tra due parti che SEMBRANO diametralmente opposte.

Ciao Tonguessy,
dialoghiamo. Coscienti del mezzo e dei suoi limiti.

In che modo i vegetariani/vegani militanti ti hanno detto - o accusato, o aggredito? - che i tuoi sono gusti aberranti? Se lo hanno fatto.
Oppure, se non c'è stata alcuna azione diretta, quale la causa del tuo sentire? Se ti sei sentito criticato per i tuoi gusti.

In che modo i vegetariani/vegani militanti ti hanno detto - o accusato, o aggredito? - che i tuoi sono gusti aberranti? Se lo hanno fatto.
Oppure, se non c'è stata alcuna azione diretta, quale la causa del tuo sentire? Se ti sei sentito criticato per i tuoi gusti.

Non c'è che l'imbarazzo della scelta, caro SempreIo.
Cominciamo:
"Per dare un'idea dell'ipocrisia dell'uomo e della commedia che mette in atto per celare la verità, basta ragionare - anche per un solo attimo - sul modo in cui mangia la carne.
L'uomo è costretto a camuffare questo cibo - non compatibile con il suo organismo - con una infinita quantità di salse e salsette, non prima di averlo fritto o bollito o invecchiato, e trasformato in mille modi.
Non si rende conto di essere ridicolo?"
http://www.promiseland.it/view.php?id=239

Quindi chi mangia carne è ipocrita, commediante e ridicolo.

"Se dicono che l’uomo ha sempre mangiato la carne, dite che anche la guerra è stata sempre fatta dall’uomo ma non per questo dobbiamo continuare ad ucciderci a vicenda e che arriva il momento in cui l’uomo si accorge dei suoi errori e se li lascia alle spalle."
http://www.vegan3000.info/
FAQ:
"Come difendersi dai carnivori"

Già il titolo non lascia molto spazio a varie interpretazioni. Segue dettagliata spiegazione su come la guerra (sempre originata da motivi di imperialismo o colonialismo) sia in qualche modo una prassi simile al nurtirsi di proteine animali. Cioè un errore orrendo. Chiunque mangi carne DEVE accorgersi dell'errore e DEVE cambiare. Alla faccia del dialogo. Tolleranza zero.

Tanti perche'... per diventare "veg"
"Perche' ci vuole una persona davvero piccola per picchiare un animale indifeso... e una ancora piu' piccola per mangiarlo. E non e' colpa "dell'allevatore cattivo", ma di chi gli da' i soldi quanto fa la spesa in macelleria...
http://www.vegfacile.info/vegan.html

Come dire che non è colpa del sistema SBAGLIATISSIMO di allevare gli animali in condizioni pessime, quello non c'entra nulla. Tutta colpa di chi si mangia la bistecca. Quello sì che è da mettere al muro, da quanto "piccolo" è. Mica chi specula sugli animali con ormoni e antibiotici a chili e li fa vivere in posti piccolissimi: quelli hanno ragione. Un po' come dire che è colpa dei vegetariani se gli agricoltori versano così tanti anticrittogamici nei campi. Dipende solo da loro se sconfiggeremo questa terribile usanza.

Mi fermo qui solo per "brevità", ma il web è stracolmo di citazioni dove il demonio non è il sistema che considera solo il guadagno e rovina tutto ciò che tocca, moderno Mida. Il demonio è chi mangia la bistecca. Gusti aberranti, si diceva, no?
Poi si scopre che le piante hanno un sistema nervoso paragonabile a quello umano e uno si chiede: ma perchè mangiate le piante, allora? Dov'è che siete "migliori" di quelli che mangiano bistecche?

Caro SempreIo,
non è certo priva di fondamento la tua opinione, secondo la quale l'articolo stona con gli altri fino ad ora pubblicati sul sito. Anche il legame con il manifesto è labile, e pur tuttavia c'è: la critica alle pseudoscienze (qui però mi sembra che si tratti di una filosofia e quindi, eventualmente, di una pseudofilosofia) e soprattutto la critica a un certo buonismo, che politicamente giunge alla teorizzazione della "non violenza" e dei "diritti umani".

Forse non era opportuno sottoporre a critica, sul nostro sito, una filosofia - intendo la teorizzazione delle ragioni delle scelte alimentari dei vegani - che non ha o non sembra avere conseguenze politiche o sociali di rilievo: si urtano sensibilità senza aggiungere nulla alla teorica strategia politica.
Ma una volta che l'articolo è stato pubblicato è perfettamente legittimo domandare: se la scienza accertasse che le piante provano dolore quando sono sradicate o tagliate, cosa mangerebbero i vegani? L'animale morto per cause naturali può essere mangiato? Se si allora il problema è il dolore; se no allora il problema non è il dolore. Se il problema è il dolore, c'è qualche legame con la moda dei cesarei fatti soltanto per non provare dolore? C'è un legame con una tradizione (che ho scoperto essere seguita in italia ma non in polonia) di cure mediche che ritardano la guarigione (sette giorni anziché cinque, per esempio) per mescolare ai farmaci che hanno il compito di curare quelli che servono a non far provare dolore. C'è legame con l'enorme attenuazione e quasi scomparsa della tradizione di recarsi sulla tomba dei propri cari per provare il felice dolore del ricordo? C'è connessione con l'opinione di Marzian (v. un commento precedente) che sembra voler negare l'altissimo potenziale e valore pedagogico del doloroso e duraturo contrasto tra padre e figlio (doloroso per il padre e per il figlio).
Da altro punto di vista, se la scelta alimentare trova fondamento non nel gusto, bensì in una morale, come è possibile considerare quella morale soggettiva, cioè valevole soltanto per chi effettua la scelta? Le altre morali non lo sono. Questa lo è? Le frasi citate da Tonguessy dimostrano che, almeno per alcuni Vegani, la loro morale è oggettiva. E in fondo sono coerenti. Se io mi credo buono perché non faccio del male ad un animale e cattivo perché faccio del male ad animali, dovrò coerentemente asserire che Tizio è buono se non fa del male agli animali e cattivo se fa ad essi del male.
Questi sono interogativi, alcuni magari del tutto insignificati e fuorvianti a causa del fatto che non conosco minimamente la "filosofia" dei vegani, che mi sembra legittimo sollevare (pur convenendo che il luogo della critica poteva non essere appeloalpopolo). Mentre la scelta alimentare in sé è incensurabile - ognuno mangia ciò che vuole, anche soltanto le formiche - la teoria, scientifica o morale, che si pone a fondamento della scelta alimentare non può sfuggire ad una valutazione.
E tuttavia, da questo episodio non piacevole vorrei almeno imparare qualche cosa: sai spiegare, anche rispondendo a Tonguessy, quali sono i fondamenti della particolare scelta alimentare dei vegani?

Tonguessy

Bene, grazie per la spiegazione.
Ora ti chiedo di seguirmi e di farmi notare eventuali errori.

Hai detto di non avere intenzione di ridicolizzare nessuno a patto che venga rispettata una condizione: "a meno che questo non mi dica che i miei gusti sono aberranti".
Hai portato alcuni esempi di aggressioni - in parte concordo - e riconosco che se ne possano trovare molti, moltissimi, altri.
Quindi: quella condizione è venuta meno, sei stato criticato per la tua usanza e, a tua volta, hai attaccato. Con tono canzonatorio.

Questo è ciò che leggo, un attacco, verso i vegani. Ma non ai vegani militanti, a tutti i vegani. Non a chi tenta di far proseliti, non a chi gestisce vegfacile, vegan3000, ecc.
Ed è questo che ho criticato, definendolo "il peggio".

Sarebbe bastato poco, un dettaglio che avrebbe cambiato completamente la lettura del tuo pezzo: l'aggiunta di un "tanti", "buona parte", "la maggioranza" ... scegli tu e dimmi se fa o meno la differenza: "E la mia personale esperienza mi dice che tanti vegani fanno parte di quest'ultima categoria".
Semplice, non avrebbe intaccato la forma, ma avrebbe stravolto il contenuto.

Il sistema e il demonio.

Sono d'accordo con te sul giudizio negativo per i metodi di allevamento. Però non guardo all'allevatore cattivo guardo prima verso di me e valuto se ho parte della responsabilità o meno. E purtroppo ne ho. E purtroppo non posso liberarmene scaricandola a terzi.

Permettimi un esempio semplice: le uova (rimaniamo comunque in ambito alimentare).
Si può scegliere tra quelle provenienti da galline allevate in gabbia (25 galline in 1 mq - a "breve" bandito in UE), a terra (7 galline in 1 mq), all'aperto (1 gallina in 2,5mq), biologico (1 gallina 10 mq). Ci sono altri aspetti ma facciamo bastare i metri quadrati.
Il sistema è sbagliatissimo, gli allevatori sono più o meno cattivi, ma il cliente, che uova acquista?
Il cliente ha o non ha responsabilità verso quelle galline?
Pagando 1 euro per 24 uova da allevamento in gabbia non sta forse ammettendo "mi sta bene che quelle vivano in posatoi che offrono 15 centimetri per gallina"?

stefanodandrea

Apprezzo il parziale accoglimento della mia opinione e mi dispiaccio per non poter rispondere alle tue domande a nome dei vegani.
Per semplificazione potrei accettare l'etichetta di vegetariano (includo nell'alimentazione uova e formaggio di capra e pecora, assai raramente i prodotti derivati da latte vaccino), ma non posso risponderti a nome dei vegetariani.
Quello che potrei fare è darti delle risposte sulla mia scelta. Alcune potrebbero risultare ampiamente condivise (tra vegetariani e/o tra vegani), altre meno.

E' un argomento ampio e complesso e non è riducibile alla sola morte o sofferenza animale causate per la sola produzine di cibo. Dall'allevamento intensivo di animali escono anche scarpe e giacche, non soltanto bistecche e prosciutti. Sullo sfruttamento animale si basa l'industria dei cosmetici, quella dei farmaci e chissà quanto altro di cui ignoro l'esistenza.
Insomma, 'ste bestie non se la spassano.
Ne farò un post. Ti chiedo di avere pazienza, perchè sono esigente nella ricerca e scelta dei dati e tremendamente lento nella scrittura.

C'è connessione con l'opinione di Marzian (v. un commento precedente) che sembra voler negare l'altissimo potenziale e valore pedagogico del doloroso e duraturo contrasto tra padre e figlio (doloroso per il padre e per il figlio).

Non é che sembra: lo nego eccome. A parte la storia del "sangue" che ha un sapore quantomeno medievale, é proprio l'idea che la pedagogia debba passare attraverso il "contrasto" (piú precisamente lei ha parlato di irrisione ed offesa) che trovo aberrante.

Per altro, giá che stiamo parlando di educazione, sarebbe interessante introdurre il tema del pregiudizio e dell'ignoranza, visto che lei stesso afferma di non avere sostanzialmente idea di cosa sia il veganesimo, ma questo ovviamente non le impedisce di avere di che irridere ed offendere.

Marzian scrive: "Non é che sembra: lo nego eccome. A parte la storia del "sangue" che ha un sapore quantomeno medievale, é proprio l'idea che la pedagogia debba passare attraverso il "contrasto" (piú precisamente lei ha parlato di irrisione ed offesa) che trovo aberrante".

Non so se Lei ha figli. Effettivamente il legame che il figlio ha con la madre o con il padre non è avvertito dal figlio, almeno per lungo tempo, come legame di sangue. Il legame con un fratello, quanto più si invecchia e non ci sono più i genitori già appare come legame di sangue. Quello con i figli è avvertito come tale dalla maggioranza dei genitori (provi a chiedere agli amici). Il medioevo non c'entra nulla. E' un fatto che ha preceduto e seguito il medioevo.

La pedagogia non "deve" passare per il contrasto, che non è certo il fine né il mezzo necessario. "Può" passare per il contrasto. E come sempre accade, quando il contrasto sorge, lo sforzo, il combattimento, la sfida, i quali abbiano ad oggetto prospettive e visioni della vita, modi, costumi, linguaggio, persino il vestiario, possono essere altamente formativi. "Possono esserlo", perché quando c'è la sfida si può anche soccombere. La vetta viene dopo la scalata e la scalata comporta il rischio della caduta. Se non si ama lo sforzo, il sacrificio, la lotta non si può raggiungere alcun obiettivo (e la crescita e la maturazione sono un obiettivo). Se si vuole l'obiettivo ma non si ama lo sforzo, il sacrificio, il rischio, è probabile la depressione. Naturalmente uno può sempre decidere di non voler raggiungere alcun obiettivo. Alcune filosofie la suggeriscono come strada per raggiungere la felicità.
Comunque si tratta di concezioni della vita. Sicché ben può accadere che Lei consideri abberrante la mia concezione (anche se io non dico che il contrasto "deve" esserci) e che magari io, conoscendo la sua, la reputi altrettanto aberrante. Insomma si tratta di materie in cui si può non andare daccordo.

Scrive inoltre Marzian: "Per altro, giá che stiamo parlando di educazione, sarebbe interessante introdurre il tema del pregiudizio e dell'ignoranza, visto che lei stesso afferma di non avere sostanzialmente idea di cosa sia il veganesimo, ma questo ovviamente non le impedisce di avere di che irridere ed offendere".

Io ho scritto che se scoprissi che mio figlio fosse un vegano "lo prenderei a lungo in giro dalla mattina alla sera". Non mi sembra che il termine irridere sia il più adatto a significare ciò che ho scritto.
E ho proseguito "...per poi, in un secondo momento, passare all'insulto volto a far risvegliare il suo senso morale (la mia morale, naturalmente, che non coincide con quella dei vegani)". Quando io rientrai in casa con pantaloni calati, che a pensarci erano davvero ridicoli, mio padre rise e a lungo ci mi prese in giro (senza voler sapere che cosa fosse un "tozzo"; figuriamoci se poteva interessargli; e faceva bene). Poi mi disse che ero "un coglione che seguiva le mode", anche se sempre scherzosamente. In altri casi in cui commisi fatti piuttosto gravi mi insultò. Non poteva o doveva farlo? Bah. Sarebbe interessante capire cosa può fare un padre secondo Lei: non può canzonare il figlio; non può offenderlo, quando reputa che sia giusto offenderlo; deve trattenersi dal creare un "contrasto". Francamente se una qualche morale imponesse ai padri di avere tutti i vincoli che vuole Lei, dovrebbero essere i figli a lavorare per campare i genitori. Per fortuna le cose che Lei contesta accadono, in modi diversi, ancora nella maggior parte delle famiglie.

Per SempreIo e anche per Marzian

Attendo con pazienza e felicità il post di SempreIo. Naturalmente sarei onorato di ospitarlo su appelloalpopolo.

Talvolta gli episodi non piacevoli ci sorprendono e dal contrasto nasce o la verità (il diaologo) o l'amicizia o la stima o la maturazione o la vittoria o la liberta. Tante cose Marzian nascono anche dal contrasto. Si può non credere con Marx che "la violenza è levatrice della storia", ma si deve riconoscere che dal contrasto - dallo scontro di forze, dall'utilizzo violento delle possibilità - nascono tante cose