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28 Giugno 2013 21:21
Complimenti anche a voi Black, Sankara, Volturno; mi aiutate in quello in cui io non sarei in grado di fare da sola e cioè porre delle domande interessantissime ed argomentare affinché Mincuo abbia l'input per fornire a sua volta un quadro, completo , di ampio respiro , chiaro e con tutte le implicazioni possibili. Rispetto a tutti voi faccio la figura del nonnulla. Rispetto a Mincuo, poi,non ne parliamo....
Sei la regina del thread.
28 Giugno 2013 21:32
Grazie Black, sei molto gentile, ma io realmente in questa discussione porto l'apporto del 2 di picche.
Ho solo un merito: aver iniziato a rompere le scatole a Mincuo affinché approfondisse sul Venezuela. E ho fatto bene. Perché questa e' , secondo il mio parere,la discussione più bella e approfondita che io abbia mai letto su questo forum riguardo al Venezuela.
28 Giugno 2013 21:49
Mah questa della benzina non la conosco. La benzina all'Iran serve per le sue auto. E non sta nelle voci di import (come invece il Venezuela che nemmeno le raffinerie sufficienti ha fatto) quindi si raffinava abbastanza petrolio per ile sue necessità, cosa anche logica, avendolo.
Come non sta nell'import. Hanno dovuto perfino razionarla (si parla intorno al 2006 mi pare. Credo che siano migliorati su questo punto ma è significativo relativamente al mio discorso che l'Iran abbia avuto la necessità di importare benzina).
http://mondoelettrico.blogspot.it/2007/06/iran-benzina-razionata.html
Qui si dice addirittura:
"Nonostante la sua posizione di importante esportatore petrolifero (Teheran vende all’estero circa il 60% della sua produzione), l’Iran dipende dagli approvvigionamenti esteri anche per quanto riguarda i prodotti derivati dal petrolio. Il suo potenziale di raffinazione è infatti modesto, e di poco superiore alla domanda interna: il paese è perciò costretto a esportare greggio all’estero – soprattutto verso Russia e Turchia – e a importare raffinati i suoi derivati più leggeri, come la benzina."
http://www.treccani.it/enciclopedia/iran_%28Atlante-Geopolitico%29/
io sono andato a vedere i tassi di copertura e sono 116%. Non è un granchè però sono superiori a 100. Poi ho guardato import da conti nazionali. Non c'è gasoil o fuel come voci. Può darsi che barino. Però non ho controllato i disaggregati. Non ho voglia.
Poi ho una visuale più Paretiana della media, credo.
A me sembri più un De Maistre che pensa che non c'è più niente da fare.
Paretiana non De Maistre. Anche Michels se vuoi.
Non c'è molto da fare. Ci sarebbe, ma non ci sono i presupposti.
E quelli che ci sono sono sbilenchi. Dalla padella alla brace, (Secondo me).
L'Italia aveva limitazioni comunque. Fin da Cassibile. Parte (ma solo parte) del mancato sviluppo al Sud deriva da quello. Parte (ma solo parte) di mancati investimenti in ricerca di base derivano da quello.
Parte di mancate tecnologie autonome deriva da quello.
Noi abbiamo perso la guerrra. Non vinto. Meglio ricordarlo qualche volta.
E quindi erano nelle condizioni di un paese non del tutto sovrano.
Dici tu stesso che gli errori risalgono almeno in parte a Cassibile.
Se avessimo deciso di uscire dall'alleanza atalantica pensi che ci sarebbe capitato di fare "errori" grossolani come ai sudamericani? Io credo che non sia un'ipotesi del tutto peregrina.
La logica persiana mi piace ma esiste un metodo che consiste nel costruire delle ipotesi organiche che poi si aggiustano in progress. Circolo ermeneutico, si chiama.
Mai stato del tutto sovrano. L'Italia fu messa in categoria B, delle 3.
"Uscire dall'alleanza atlantica" non capisco bene che cosa vuol dire.
Chi è il soggetto che sarebbe eventualmente uscito? L'Italia?
Con quali reali poteri?
Forse poteva uscire il Lussemburgo o il Belgio, per quel che contavano geostrategicamente. Ma l'Italia, con la sua posizione NATO nel Mediterraneo? E con la Jugoslavia già non allineata?
Davvero? E chi usciva? De Gasperi? Fanfani? Togliatti?
Non mi dire....
Basta che non mi racconti dei "dibattiti parlamentari". Di quelli ce ne sono stati 100, anche sulle missioni militari. E sono andati tutti "bene" contro ogni probabilità. Neanche uno andato male. Ma và.....Alla fine l'opposizione casomai faceva "l'atto di responsabilità" ad esempio se governava la sinistra e alcune loro frange non potevano fare la figura dei guerrafondai.
Conveniva a entrambi: l'opposizione faeva il figurone "responsabile" e la frangia di sinistra pacifista salvava il culo con gli elettori.
Agli USA invece non interessava un caxxo del come.
Quello era, sul come, arrangiatevi. Ma quello era.
Comunqe aspetto le tue ipotesi sul dopo 2002.
Complimenti per la mole di dati.
Non tanti dati a dire il vero.
28 Giugno 2013 22:46
Poi ho una visuale più Paretiana della media.....
Anche Michels se vuoi.
..........................
Non c'è molto da fare. Ci sarebbe, ma non ci sono i presupposti.
Mincuo, in coda, se per lei non e' un aggravio fastidioso, potrebbe illustrare quali , secondo lei ,dovrebbero essere i presuppostii ? Non sarebbe male avere un'opportunita' in più per riflettere.
Sempre in coda, quali potrebbero essere le strategie che una collettività dovrebbe mettere in atto affinché la dicotomia che caratterizza la societa' umana descritta dalla sociologia di Pareto e indirettamente anche da Michels possa finalmente essere appianata?
Anche io attenderò con pazienza le ipotesi dopo il 2002.
Topic starter
28 Giugno 2013 22:55
Mettere le citazioni nell'Ipad è complicato.
Sulla benzina credo che siano migliorati ma più o meno nel 2006 erano importatori. È significativo che un paese grande produttore di petrolio e per di più con gente non del tutto stupida al governo non riuscisse a raffinare il petrolio.
Insomma hai parlato di errori troppo marchiani, è difficile pensare che il motivo fosse solo insipienza, lo capisce chiunque che non si può vivere solo di esportazioni di una singola materia prima. O erano dei ladri e basta o qualche problema lo hanno avuto (quindi come gli iraniani che dovevano importare benzina nonstante fossero produttori).
Sull'uscita dall'alleanza atlantica non ci siamo proprio capiti.
Non ho rimpianto il fatto che non siamo usciti; era un'ipotesi e cioè SE fossimo usciti (ipotesi) saremmo riusciti ad avere il boom economico? O magari piuttosto ci saremmo trovati per qualche motivo di pressioni esterne, e quindi interne ovviamente, a commettere anche noi degli errori madornali come i sudamericani?
Di errori brutti ne abbiamo fatti tanti dagli anni ottanta in poi; erano semplici fesserie o erano indotti?
28 Giugno 2013 23:10
A chi lo dici Black, non vedo l'ora di poter accedere dal pc . Scrivere dai cellulari e' un problema, accento e parole : comanda il software e cambia a suo piacimento.
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28 Giugno 2013 23:37
Fino al 2010 l'Iran importava il 40% dei suoi consumi di benzina
29 Giugno 2013 0:53
Chavez lavorò sulla riforma agraria affinche ci fossero progetti seri e di ampio respiro: chi tra i consulenti migliori se non i contadini francesi anch'essi minacciati?
Un paio di estratti interessanti a chi annoia leggerlo tutto
Bové, arrivato martedì da Parigi, ha assistito ad un forum di giornalisti, per poi incontrarsi con Chávez e con i rappresentanti di diverse organizzazioni locali, sollecitando questi ultimi a "denunciare in ogni paese la realtà impostaci dagli stati. È ciò che è successo in Argentina...dove i governanti che si sono succeduti si sono venduti uno dopo l'altro al Fondo Monetario Internazionale".
Il leader contadino francese José Bové :
criticato il presidente George W. Bush per la recente scelta di aumentare i sussidi alla produzione agricola e zootecnica nel suo paese, dicendo che questa decisione rappresenta un nuovo segnale del potere egemonico che gli USA desiderano imporre, definendo "uno scandalo" la politica agricola statunitense e affermando: "agli Stati Uniti non basta più inviare missili e bombe in tutto il mondo. Non gli basta più voler controllare tutto il petrolio del pianeta, [adesso] vogliono la guerra economica per il controllo del mercato mondiale dell'alimentazione".
Intervistatore: Non le sembra che la Ley preveda un sistema protezionistico?
José Bové :
Ci sono due momenti diversi: prima bisogna creare le strutture di produzione e poi proteggersi. Io direi che i più protezionisti sono gli Stati Uniti e l'Europa, che sovvenzionano per imporsi sul mercato mondiale. Difendersi da queste importazioni - che si fanno a costi più bassi di quelli di produzione - non è protezionismo, è legittima difesa di fronte a potenze economiche che vogliono passare sopra alle leggi che esse stesse cercano di imporre agli altri. Bush ha aumentato le sovvenzioni del 70%, una concorrenza a questo livello è impossibile. I prezzi mondiali non corrispondono a nessuna realtà economica, sono più bassi di qualunque costo di produzioneDi che cosa ha parlato con il presidente Chávez?
È stato un bell'incontro. Abbiamo parlato per circa tre ore di temi agricoli e contadini. Mi ha impressionato la volontà di Chávez di dare il via a un progetto importante per la sovranità alimentare. Sono stato colpito anche dalle cifre che indicano che il 70% di ciò che si consuma in Venezuela è importato[b]
Mincuo come si concilia con quello da lei affermato?
29 Giugno 2013 1:14
Venezuela: Maduro, Chavez morto povero
Crociata contro la corruzione dopo due casi eclatanti
(ANSA) - CARACAS, 21 GIU - Il presidente venezuelano, Nicolas Maduro, ha lanciato una ''crociata nazionale'' contro la corruzione nel suo paese, dopo due casi eclatanti di alti funzionari accusati di gravi irregolarita', ricordando ai suoi connazionali che 'Chavez e' morto povero'. 'Voi sapete che il comandante Chavez e' morto povero, senza nessun tipo di proprieta': ne' una casa, ne' una macchina... non aveva nulla', ha detto Maduro in collegamento televisivo dallo stato di Lara.
C'è la Gente del Petrolio dietro al finanziamento per destabilizzare il Paese, ha denunciato il presidente Maduro
11/06/2013
Caracas, 11 giugno – Il presidente della Repubblica Nicolás Maduro ha denunciato il fatto che, dietro le negoziazioni per l'acquisto dei 18 aerei negli Stati Uniti e all'infiltrazione delle due bande paramilitari catturate nel paese, si trova la Gente del Petrolio.
Ha rivelato che è risaputo che è l'Associazione Civile Gente del Petrolio a dare gli ordini di finanziamento e "quando vedrò il presidente (Juan Manuel) faccia a faccia gli dirò chi sono coloro che cospirano da Bogotà contro il Venezuela.
Ha rimarcato che ha nelle sue mani elementi sufficienti per dimostrare e ratificare quanto ha denunciato. "So quello che sto dicendo e i paramilitari catturati sono arci-conosciuti nel mondo dell'omicidio politico, del sicariato in Colombia. La destra è rimasta in silenzio.
I gruppi paramilitari colombiani catturati, secondo il Presidente Maduro, avrebbero avuto una serie di obiettivi, a Táchira e Portuguesa e si trattava specificatamente dell'opposizione agli aspetti efficaci del Piano Patria Sicura, per combattere l'assassinio di massa, così come l'aumento degli omicidi nelle principali città del paese.
Egli ha aggiunto che tutte le persone che vengono arrestate per aver partecipato a queste azioni violente contro il paese saranno giudicate e pagheranno nelle prigioni del paese.
"Tutti i paramilitari che saranno catturati in Venezuela andranno nel carcere venezuelano in modo che sappiano che vamos con todo (modo di dire venezuelano), e che lo ritengano migliore. Stiamo affinando i meccanismi di investigazione e inteligencia, ma facciamo un appello ai fattori dell'opposizione, se c'è qualcuno di pensiero democratico tra i politici dell'opposizione, "ha detto.
Propaganda di regime oppure verità? Mincuo cosa ne pensa?
29 Giugno 2013 1:24
In base alle considerazioni precedenti,
con" la gente del petrolio" che ha sempre remato contro, cosa avrebbe potuto fare Chavez?
A chi si sarebbe dovuto rivolgere per potenziare gli impianti e progettare l'indotto?
Agli oligarchi russi, ormai pappa e ciccia con la gente del petrolio?
Poteva essere semplice con i pescecani che attentano in ogni momento con tutti i mezzi possibili ed immaginabili"?
Amenochè quella della gente del petrolio è un'invenzione del regime!
Solo la pena di morte in massa avrebbe potuto epurare in 10 anni il paese da tutte queste porcherie che lo attentano ancora a tutt'oggi.
Leggi severe, ma giuste e democratiche necessitano almeno di 20 anni affinchè producano effetto sulla mentalità di una collettività.
Ma poi l'oro al Venezuela lo hanno restituito?
Oppure i compro oro sorti in ogni dove che, in Italia in meno di un anno sono sorti in ogni città, addirittura in ragione di due o tre negozi per ogni via di quelle principali , sono anche funzionali a questo?
(O, invece. ad un eventuale riformulazione di una moneta diversa dall'euro?
No, perchè io non bevo la motivazione di massa che giustifica questo fiorire di attività con l'esigenza delle persone di racimolare qualche soldino, per via della crisi, con la vendita dei 4 monili che un cittadino medio può possedere).
Chi ha idee più chiare delle mie su quest'ultimo punto mi aiuti, perchè io le ho davvero confuse.
29 Giugno 2013 11:06
@Black Jack. I dati del Sole sono falsi basta vedere le riserve del Venezuela che sono le prime al mondo con 295mld e lì le segnano a 95. Tuttavia io ho detto che non conoscevo a fondo la questione della benzina e sono andato vederla.
L'Iran importa effettivamente benzina, ma non come scritto dappertutto con cifre diverse ovunque. Importa da partecipate e per questo non vedevo guardando superficialmente.
Il tasso di copertura potenziale interno comunque è quello che ho detto, cioè copre potenzialmente il fabbisogno, e questo da qualche parte l'hai pure citato.
La ragione per cui importava e importa parte di raffinato (non solo benzina) e anche di derivati di petrolio da partecipate è che gli costava meno.
Ma l'Iran comunque nel tempo ha sviluppato un'industria interna.
E ha anche diversificato.
Questo non vuol dire che ha un'efficienza pari ad altri Paesi in tanti settori, nè che ha completato uno sviluppo.
Ma posso mettere i dati Iraniani, solo che sto parlando di Venezuela intanto.
29 Giugno 2013 11:11
@Solounintervento. Non capisco veramente sa che cosa dice. Cosa vuol dire a chi doveva rivolgersi per potenziare? A se stesso. Ma lo vede sopra cosa ho scritto su ferro, acciaio, tessile....Ne hanno distrutto metà non potenziato. Invece di leggere Bovè perchè non se li guarda, sono dati ufficiali Venezuelani sa.
E cosa vuol dire come si concilia quel che dice Mincuo con l'agricoltura?
Gli USA e l'EU fanno una politica agricola protezionistica da 50 anni signora.
Mezzo bilancio EU sono sovvenzioni agricole.
Ma che vuol dire questo? Che uno non può coltivare la sua terra e deve utilizzare solo il 3% dei terreni e importare alimentari per il 70%?
Ma che sta dicendo?
E gli altri Paesi allora? Gli USA e l'EU la fanno solo "contro" il Venezuela una politica protezionistica secondo lei?
Guardi signora io ho detto delle cose semplici.
Il Venezuela aveva 4700USD pro capite nel 99 e ora dopo 14 anni ha 5700USD ogni cittadino di media. Dopo che ha avuto una pioggia di denaro enorme.
Ma è un Paese straricco, solo tra il 2005 e 2008 gli è piovuto metà o un terzo di PIL aggiuntivo extra in grazia del petrolio schizzato a 140 dollari al barile.
Si prenda l'Uruguay signora che non ha neanche pallidamente l'ombra di quella ricchezza, nè sono tutti laureati a Princeton in Uruguay, nè ha un Governo specialmente meraviglioso o ha la bacchetta magica, ed è un Governo di sinistra, eppure ha 9600 USD pro capite, quasi il doppio.
Non remano contro lì le oscure forze del male? Ma per favore....
Oppure prenda il Cile che nel '99 partiva anche lui da circa lì, 4700 USD e nemmeno il Cile ha pallidamente le ricchezze del Venezuela.
E fa 14.500USD di GDP pro capite. Possiamo poi correggere per il GINI e fare tutto quel che vogliamo ma qualcosa vorrà dire o no?
O è sempre colpa di qualcun altro?
Si domandi invece perchè non le ha mai viste queste cose.
E solo un bombardamento continuo di immagini di realtà parziali, scelte per lei.
Ma se io vado in Calabria troverò pure un ospedale o un reparto che funzionano a meraviglia, come troverò un reparto e un ospedale pessimo. Che vuol dire, che prendo quel che mi pare e poi dipingo una Calabria ai vertici di efficienza sanitaria mondiale, oppure prendo il caso peggiore in assoluto pure esagerando i problemi che hanno, e allora dipingo una sanità orrenda?
A seconda dell'ideologia?
Il fatto è che funziona così l'informazione. Solo propaganda.
E non è neanche la cosa peggiore.
Quella peggiore è che uno vuole proprio lui quella per primo.
E si stizzisce pure se gliela mettono in dubbio.
29 Giugno 2013 12:02
Ma la mentalità e il substrato culturale, secondo lei, non sono influenti? Io non credo che gli stati da lei citati hanno la stessa composizione intellettuale della collettività venezuelana o la stessa corruzione.
I dati hanno sempre dei fattori culturali- (non necessariamente ascrivibili alla volontà dell' élite che se ne è fatta carico )-che li producono al di la delle mere operazioni contabili.
29 Giugno 2013 12:21
Ma la mentalità e il substrato culturale, secondo lei, non sono influenti? Io non credo che gli stati da lei citati hanno la stessa composizione intellettuale della collettività venezuelana o la stessa corruzione.
I dati hanno sempre dei fattori culturali- (non necessariamente ascrivibili alla volontà dell' élite che se ne è fatta carico )-che li producono al di la delle mere operazioni contabili.
Capirà. Continua a parlare del Venezuela come fossero stati dei trogloditi nel 99. Ma glieli ho messi i dati. E gli metto anche quelli a confronto con altri Paesi Sudamericani, vedrà che erano meno trogloditi di altri.
E nel 96 il Venezuela era così arretrato che era uno dei paesi che investiva di più in telecomunicazioni.
Poi basta. Ma chi vuol prendere in giro signora?
Ma quali "mere operazioni contabili?"
Uno "osa" mostrare che un Venezuelano ha mezzo o un terzo di reddito degli altri dopo 14 anni pur vivendo in un Paese straricco e quello sarebbe una "mera operazione contabile"?
Non è che ci sono invece tante "mere frottole e favole" che le raccontano dalla mattina alla sera e che si beve tanto volentieri, per caso?
29 Giugno 2013 12:34
Non si innervosisca, Mincuo, stavo semplicemente facendo notare che una mentalità mafiosa non produce per la comunità lo stesso valore aggiunto di una comunità con mentalita' calvinista. Non voglio prenderla in giro.
Lei continui sul Venezuela, avrò la prudenza di non interrompere con domande mal poste che possono suscitare reazioni di disappunto.