Erdogan farà la fine di Mubarak?

E' una cazzata ...

Innanzitutto Erdogan non è formalmente un dittatore come era Moubarak .. perderà le prossime elezioni, tutto qua ... del resto, governa da 11 anni e probabilmente un ciclo si è concluso ...

E, se è anche vero che nella protesta ( ma anche alla finestra di questa ) ci sono anche forze di destra, nazionalisti kemalisti e l'esercito turco ... va pure detto che l'esercito turco è si filo-Nato ( come del resto anche Erdogan, massimo sostenitore della "rivolta" siriana contro Assad ) ma è anche profondamente ... direi anche integralisticamente ... laico ...

Per cui niente Fratelli Musulmani .. il cui corrispettivo, sia pure riveduto e corretto, in Turchia è proprio Erdogan ...

Certo, c'è la possibilità molto concreta di una svolta "liberale" ... come appunto quella rappresentata da kemalisti ed esercito ... ma siamo sicuri che sarebbe peggio di Erdogan ? Io direi proprio di no ....

E comunque - anche se i motivi della protesta sono anche profondamente "sociali" .... ieri il sindacato di sinistra ha indetto lo sciopero generale ..... ed in parte anche "separatisti" ... grossa la presenza di kurdi ed anche di armeni ... cose che certo a kemalisti ed esercito non piacciono .... anche solo una liberazione da logiche legislative sempre più ispirate al Corano ... e dalla profonda corruzione del partito di Erdogan, della quale la mega-speculazione edilizia che ha fatto scoppiare la scintilla è una evidente dimostrazione ... sarebbe comunque, per la popolazione turca, un progresso ....

Non si può, in nome della solita geo-politica, difendere l'indifendibile ...

E comunque Erdogan non è mica Assad o Gheddafi .... satrapi che forse avevano comunque fatto il loro tempo non avendo avuto alcuna capacità di rinnovarsi ... ma certamente antagonisti storici degli Usa ed Israele .... Erdogan, invece, è un uomo dell'imperialismo Usa fino al midollo ... in questo si paragonabile a Moubarak ... quindi, di che stiamo parlando ?

Erdogan, invece, è un uomo dell'imperialismo Usa fino al midollo ... in questo si paragonabile a Moubarak ... quindi, di che stiamo parlando ?

Mi resta qualche dubbio.
Erdogan ha lavorato per una Turchia che non fosse asservita ad Israele e ha anche lavorato per un forte Stato turco.

Le rivoluzioni colorate finora hanno smantellato Stati tramite guerre civili, senza poi creare un ordine successivo. La sensazione è che si volesse proprio il disordine.
Come cavare vantaggi dal disordine lo spiegava già Ted Shackley anni fa in "The third option". In sostanza, in mezzo tra la pace e la guerra c'è una terza opzione, l'insurrezione permanente (io direi guerra civile alimentata dall'esterno) dove si possono fare magnifici affari fornendo armi a tutte e due le parti in conflitto e facendosi pagare profumatamente da tutte e due.

E allora Erdogan non lo vorrei destituito tramite una sommossa. So già cosa significherebbe.
Se invece, dopo qualche disordine temporaneo, c'è un cambiamento dove i turchi scelgono per via elettorale qualcuno più democratico, allora non mi interessa molto.
Eppure la seconda ipotesi mi fa pensare a Babbo Natale o alla Befana.

Con questo ragionamento ... è tutto inutile e strumentale ... o comunque strumentalizzabile .....

Non vorrei che questo sia il viatico ... per lasciare sempre tutto com'è ...

Truman è scettico, Radisol impaziente.
Due generazioni diverse, si direbbe.
Solo che una volta erano scettici gli anziani e impazienti quelli meno anziani, oggi il contrario.
Ma è solo una boutade per moraleggiare un po', magari ho toppato e sono coetanei.

Erdogan farà la fine di Mubarak?

Può darsi che Erdogan faccia la fine di Mubarak. Obama non gradisce una Turchia forte dentro la quale rifermentano gli umori dell'impero. Forse pensa di spaccarla in due come l'Iraq, come pensa di fare con l'Afghanistan, come ha fatto con la Somalia, lo Yemen, la Libia....
Non c'è dubbio che come nella rivoluzione egiziana ci sono ceti medi democratici e classe operaia dentro il fronte antiErdogan. Ma ci sono anche le forze che in Egitto portarono al potere Morsi....

Per me farà la fine di Muammar Gheddafi.

Io sono pressochè sessantenne ... non credo che Truman sia molto più giovane ... e non credo che è questione di età ...

Dico solo che, con questo ragionamento .... visto che i sostituti sono stati certo al di sotto delle aspettative .... non è che rimpiango per questo che non ci sia più il fascismo o il potere temporale della Chiesa ... tutto qua ...

E comunque anche se aborrisco questa Italia .... la preferisco ad uno stato che tende ad islamizzarsi come la Turchia ... e quindi capisco chi scende in piazza .... anche quelli non di sinistra ... anche eventuali filo-ameicani ....

La geo-politica .... porta a volte a conclusioni politiche da brivido ... io cerco sempre di immedesimarmi nella gente comune ... o almeno ci provo ....

Poi, certo che Erdogan finirà per via elettorale ... sono stato il primo a dirlo ... ma se questa rivolta anticipa i tempi ... non mi dispiace per niente ....

Mi resta qualche dubbio.
Erdogan ha lavorato per una Turchia che non fosse asservita ad Israele e ha anche lavorato per un forte Stato turco.

Le rivoluzioni colorate finora hanno smantellato Stati tramite guerre civili, senza poi creare un ordine successivo. La sensazione è che si volesse proprio il disordine.
Come cavare vantaggi dal disordine lo spiegava già Ted Shackley anni fa in "The third option". In sostanza, in mezzo tra la pace e la guerra c'è una terza opzione, l'insurrezione permanente (io direi guerra civile alimentata dall'esterno) dove si possono fare magnifici affari fornendo armi a tutte e due le parti in conflitto e facendosi pagare profumatamente da tutte e due.

E allora Erdogan non lo vorrei destituito tramite una sommossa. So già cosa significherebbe.
Se invece, dopo qualche disordine temporaneo, c'è un cambiamento dove i turchi scelgono per via elettorale qualcuno più democratico, allora non mi interessa molto.
Eppure la seconda ipotesi mi fa pensare a Babbo Natale o alla Befana.

Ma non sempre le rivolte sociali sono "eteroguidate" o addirittura organizzate dall'esterno. Anzi a mio parere quasi mai lo sono. Questo è banalizzare tutte le sacrosante rivendicazioni di una migliore condizione sociale od economica in nome di una visione tutta geopolitica della storia e del mondo.

Ma non sempre le rivolte sociali sono "eteroguidate" o addirittura organizzate dall'esterno. Anzi a mio parere quasi mai lo sono. Questo è banalizzare tutte le sacrosante rivendicazioni di una migliore condizione sociale od economica in nome di una visione tutta geopolitica della storia e del mondo.

Ok. Mi hai dato una lieve conferma di essere nel giusto.

Ok. Mi hai dato una lieve conferma di essere nel giusto.

Non fare l'ironico, Truman.
Una cosa è "organizzare" o "dirigere". Un'altra è cavalcare, approfittare o anche finanziare una certa parte in lotta.
Dire che le "rivoluzioni colorate" sono organizzate o eterodirette da magnati o da poteri occulti è un'offesa ai ragazzi/e che hanno rischiato e perso la vita in Iran, Egitto, Tunisia o in tanti altri luoghi. Tutti manipolati e finanziati? Tutti? O solo qualche gruppo? Sono marginali questi gruppi e questi finanziamenti o sono decisivi? E' una questione dirimente, questa.
E nessuno dei compagni di lotta ha dubbi sull'inganno?
Altra questione: ci sono casi conclamati in cui gli Usa ci sono dentro fino al collo ma qui mai si parla di altrettanti casi in cui Russia o altri paesi sono altrettanto coinvolti o condizionanti, come l'Iran o la Cina. In questo sito sono descritti perlopiù come gli ultimi baluardi contro l'imperialismo Usa, quando la realtà è che praticano lo stesso imperialismo.
In Irak, ad esempio, la classe dirigente sciita proviene dall'Iran (dove era rifugiata in gran parte) e viene da questo paese finanziata. Gli Usa benedicono questa situazione, ma è una forzatura dire che l'Irak è un protettorato Usa. Così come i proventi del petrolio irakeno vanno per più di metà alla Cina, che si è accaparrata lo sfruttamento dei pozzi con la sua politica ultra aggressiva.
Un altro esempio è la visione unilaterale che questo blog propaganda sulla questione siriana.
Ma certe cose bisogna cercarsele in altri siti. Insomma credo che la pluralità offerta dal proclama sulla vostra testata sia da recuperare. Non che mi interessi particolarmente, eh.. lo dico per voi..

Dire che le "rivoluzioni colorate" sono organizzate o eterodirette da magnati o da poteri occulti è un'offesa ai ragazzi/e che hanno rischiato e perso la vita in Iran, Egitto, Tunisia o in tanti altri luoghi.

Io ho la sensazione che tu prima ti schieri e poi ragioni. Per questo considero le tue conclusioni tendenzialmente errate.

Nel merito, sarebbe bello se le buone intenzioni non venissero tante volte tradite, ma storicamente è successo. A titolo di esempio facemmo la cosiddetta unità d'Italia tradendo molte buone intenzioni e massacrando il popolo meridionale. (Bronte potrebbe sintetizzare questi fenomeni).

Ma andando ancor di più alla sostanza dei fatti, bisogna tentare di capire cosa muove la Storia.
Qualcuno pensa che siano i grandi nomi a muoverla, i re, gli imperatori ed i potentati economici. La ricordo come la visione schematica che ci propinavano alla scuola elementare.
Altri propongono una visione di grandi forze che agiscono sulle masse (grosso modo la visione marxista) e che si muovono inarrestabili quando ci sono le condizioni. E' una visione più vicina alla storia sociale che ebbe molto successo nella cultura di sinistra del secondo dopoguerra.
Indubbiamente spiega molto, sempre tenendo presente che una famosa frase di Marx tendeva a mostrare anche la Storia come farsa, una farsa infinita aggiungerei.
E Montale ammoniva che "La Storia non è quella gran maestra che si dice".

Provando a rimettere assieme i fili, si potrebbe tentare di vedere la storia (il movimento della storia) come un fenomeno complesso, dove contano sia i grandi uomini che le grandi tendenze. Nello specifico, una rivoluzione si può fare quando ci sono i presupposti (alla Marx) ma non bastano i tempi rivoluzionari per fare una rivoluzione, ci vogliono gli uomini rivoluzionari.
In questa fase, se si vivono tempi rivoluzionari e i rivoluzionari non emergono da soli, può avere successo l'intromissione esterna, se pilotata con intelligenza.
Forse era qualcosa del genere che intendeva Mao quando diceva "Grande è il disordine sotto il cielo. La situazione è eccellente".

Mi piacerebbe riassumere, ma in realtà già questo è un riassunto. Posso solo tentare di banalizzare dicendo che fenomeni complessi non si schematizzano bene in bianco e nero, specialmente se si decide a priori da quale parte stare.

Si, vabbè, Truman ... condivido in linea di massima la tua lettura "storica", per quanto riassunta al minimo sindacale ...

Non esistono leggi e letture inequivocabili nella storia ... è un divenire complesso, contraddittorio, mai veramente uguale ...

Però ... sto fatto che, in nome della geopolitica ... ogni tipo di cambiamento è "indotto" sempre e comunque da "forze esterne" ... e quindi, in quanto tale, negativo .... non regge ...

L'Unità d'Italia fu in realtà una feroce annessione coloniale piemontese ... e Bronte, opera dell' ala "destra" dei garibaldini, sarà in fondo "robetta" di fronte a quello che poi faranno direttamente i piemontesi ad annessione avvenuta ... e comunque l'Unità d'Italia avvenne anche per un forte interesse inglese negli avvenimenti del nostro territorio, su questo non c'è dubbio .....ma questo non mi porta a pensare, ad esempio, che i combattenti sconfitti ed eroici della Repubblica Romana .... fossero tutti "agenti inglesi" o anche solo del Piemonte sabaudo ... e non anche in grandissima parte giovani rivoluzionari in perfetta buona fede ...

E meno ancora che la fine del potere temporale dei Papi sia stata una cosa negativa ... tuttaltro ...

Una volta detto questo, anche io in forma ultra-riassuntiva e con esempi storici forse sempliciotti, mi domando : " Ma tu sotto Moubarak o anche sotto Erdogan ci saresti voluto vivere ? "

Ed allora, al di là di ogni possibile strumentalizzazione ... e fermo restando che Moubarak ed Erdogan non mi sembrano nemmeno questi "antimperialisti" come certamente, con tutti i suoi difetti, invece era Gheddafi e forse è ancora Assad .... per quale cazzo di motivo io dovrei avere simpatia per la infame polizia turca e non per quei manifestanti ?

La "geopolitica" ? Stavolta mi sembra pure male interpretata .... e comunque nemmeno la "geopolitica" può spiegare ed influenzare tutti i fatti umani e storici ...

In questo caso io e Radisol stiamo esprimendo gli stessi concetti.
Per quanto mi riguarda, vorrei mettere in evidenza che non rigetto assolutamente una certa visione "geopolitica" della storia, sempre che non sia preponderante, ma soprattutto quando non sia indirizzata contro l'unico obiettivo dei biekissimi amerikani ed il complotto giudeo-massonico, considerando tutti gli altri attori come vittime dei primi.. una visione propria di certe realtà come Aurora, Statoepotenza e co. che qui trovano ampio spazio...

Mi sembrava fosse chiaro che io sono scettico, nel senso che Erdogan non è certo mio amico ma ho qualche sospetto che se va via lui per i turchi sarà peggio.

Quindi semplicemente non vedo motivo di schierarsi e cerco di capire cosa succede.

PS: se siete convinti che Aurora sia un nostro sito di riferimento andate a leggere cosa scrive di noi.

Erdogan, invece, è un uomo dell'imperialismo Usa fino al midollo ... in questo si paragonabile a Moubarak ... quindi, di che stiamo parlando ?

Mi resta qualche dubbio.
Erdogan ha lavorato per una Turchia che non fosse asservita ad Israele e ha anche lavorato per un forte Stato turco.

Le rivoluzioni colorate finora hanno smantellato Stati tramite guerre civili, senza poi creare un ordine successivo. La sensazione è che si volesse proprio il disordine.
Come cavare vantaggi dal disordine lo spiegava già Ted Shackley anni fa in "The third option". In sostanza, in mezzo tra la pace e la guerra c'è una terza opzione, l'insurrezione permanente (io direi guerra civile alimentata dall'esterno) dove si possono fare magnifici affari fornendo armi a tutte e due le parti in conflitto e facendosi pagare profumatamente da tutte e due.

E allora Erdogan non lo vorrei destituito tramite una sommossa. So già cosa significherebbe.
Se invece, dopo qualche disordine temporaneo, c'è un cambiamento dove i turchi scelgono per via elettorale qualcuno più democratico, allora non mi interessa molto.
Eppure la seconda ipotesi mi fa pensare a Babbo Natale o alla Befana.

complimenti!
Pietro